中国穆斯林社会30年回顾访谈

30年，弹指一挥间。

30年本身没有什么特殊意义，不过是一个比29年多一年、比31少一年的时间数字。

然而，历史却在30年前拐了一个弯儿——

公元1978年，中国社会走向改革开放。

30年中，中国社会的方方面面发生了巨大而显著的变化，成就是引人注目、举世公认的，变化是深刻、根本的。甚至，有人把这30年称之为“中国三千年未见之大变局”。是否客观，且再过30年或者更远的未来去评说吧。

30年来，穆斯林社会伴随着中国的脚步一道成长。

尽管在一些方面，我们为能赶上整个国家的步伐。但纵向比较，我们看到：30年里中国穆斯林社会同样在发展、在进步，在发生着全面而显著的变化。

30年后的今天，整个中国喜气洋洋，在总结、在庆祝，在纪念。中国穆斯林也理应做一些必要的回顾、总结和思考，对我们走过的30年投注一个深情的回眸。

然而，全面、客观地总结中国穆斯林社会30年在各个方面、各个领域的得与失、成与败，远非我们能够胜任。因此，我们只能借助一个专题的形式、选择有限的一些领域、约谈几位有代表性的人物，通过他们的视角，来对中国穆斯林社会30年做一个粗略的回顾与梳理。

在访谈的领域和人物对象的选择上，我们的基本标准是：民间的、曾经长期从事该领域实际工作的、并在宏观上较为熟知该领域状况的、同时也是进入公众视野的人物。

就访谈内容上，我们的立意原则是：就某一个领域的30年历程谈发展、谈进步、谈现状、谈前景，亦可谈历史、谈不足、谈问题、谈对策。

在撰写、编辑访谈稿件时，我们力求保持真实原貌，甚至口语风格，以期充分表达访谈对象本人的言说意图。

马贤小档案：1929年出生，宁夏固原人。1945年国立平凉陇东师范学校毕业，后师从经学大师虎嵩山。1952年保送北京回民学院。先后在中国伊斯兰教经学院、中国伊斯兰教协会工作。曾任中国伊斯兰教经学院副院长，1980年起任中国伊协副会长凡20年，现为顾问。曾任全国政协第七、八、九届委员和中国宗教学会副会长等。已出版译著《圣训珠玑》、《伊斯兰教常识答问》、《伊斯兰伦理学》等10余部。

沧桑迁变：从官方到民间

本刊记者    赛义德

关注：1980年代初期，改革开放，管理松绑，国家宪法中的“信仰自由”原则逐步落实，中国穆斯林的信仰境况随之发生了很大的变化。作为那个时代的亲历者，你印象中最深刻、最能够体现变化的重大事件有哪些？

马贤：谈改革开放以后的变化，首先需要交待的背景是：这之前的30年（新中国成立至改革开放），宗教管理上中国基本是照搬苏联的模式和经验，对宗教采取削弱直到消亡的政策。1960年，中国经学院停办（1962年暂短恢复伊斯兰研究班，不久又停办）；1966年，中国伊协停止工作。在此期间，我被借调到毛选翻译室，向阿拉伯世界宣传毛泽东思想，那时候我感到自己这一生不可能再从事伊斯兰的工作了，再后来下放劳动，更感到遥不可及。那时国内的政治氛围，就是从上层到民间，许多人觉得宗教在中国是没有存在空间的，是受歧视的。

改革开放以后，情况马上有了很大改观。1979年中央决定调整宗教政策，我又被调回伊协。我印象最深的第一个标志性事件，就是中国派出第一个宗教代表团参加世界宗教和平大会。此前，各宗教虽然都有外事活动，但还从来没有一个代表团出访。那次出访人员由伊斯兰教、佛教、基督教组成，共十个人，赵朴初任团长，伊斯兰教代表是我和东四清真寺的杨品三阿訇。代表团到了美国的普林斯顿，在当地引起相当强烈的反响，“中国宗教政策‘极左’”的国际印象基本扭转了。此前国外包括中国最友好的巴基斯坦都认为，中国的穆斯林基本没有了。这次出访，绝对是一个历史性的起点，起码在对外交往上是一个新起点：第一，它向外界讲明了“文革”对中国造成的破坏不是针对宗教，而是整个国家的浩劫；第二，它向世界表明，党的路线是正确的，推翻了四人帮，恢复了信仰自由。

第二个事情，就是沙特与中国邦交关系的改变。改革开放的消息传到沙特，他们很重视。1981年，世界伊斯兰联盟就派代表团访问了中国，我陪同代表团走访了北京、甘肃、新疆、杭州等地。当时，这个代表团要向伊协捐赠50万美元，这是有史以来，国外半官方组织第一次给我们捐款。当时国家有规定，不能随便接受赠款，所以这事谁也不敢做主。我陪着人家到各省，他们说，北京不能接受，给地方总可以吧？（笑）北京都不敢要，地方就更不敢要了！后来层层上报，三个副总理一起批示，才接受了。这算是一个前所未有的大事了。随后，就又是一个转折。伊盟回去以后，当年的朝觐期间就邀请咱们国家派团参加，当时邀请的是包尔汉和我，他是伊协名誉会长，因为年事太高未能参加。我记得到了沙特，那边一看中国穆斯林朝觐团来了，反应很强烈，都说邓小平是个了不起的人物，把中国这么大幅度地开放了。实际上伊盟能访华，正是邓小平政策的结果。

关注：也就是说，这次受邀组团参加朝觐，是中国穆斯林宗教生活发生显著变化的一个标志性事件。眼下正值穆斯林朝觐季节，今年国家组织了1.2万名穆斯林完成朝觐功课，在人数上达到历史最高值。改革开放之初，朝觐工作情况是什么样的？请你给我们做个简单介绍。

马贤：过去朝觐，中国穆斯林都是住在麦加的私人“向导”家里，就是家庭接待站。从1981年开始朝觐，中国伊协代表团开始受到伊盟的免费接待，可以调动车辆了，我记得是密封的空调车，似乎还是军车。这里就得提到解放初期的情况了。1952年，伊协筹备组尚未成立，当时就想组织朝觐团，达浦生先生到了巴基斯坦，沙特不给签证，只好回来了，他们认为中国共产党有政治企图，不信任。按理说，圣地是全世界穆斯林的圣地，只要穆斯林具备经济条件，就可以去，可当时没办法，就是不允许。1955年万隆会议，周总理请达浦生做顾问，达浦老就给总理谈了1952年的事，希望能帮助协调。周总理就在一个宴会上向沙特亲王谈了中国穆斯林赴沙特朝觐的愿望，希望能够给予签证，埃及总统纳赛尔也向沙特方面做了建议，这事就成了。紧接着，埃及宗教基金部长访华，中埃建交，再后来叙利亚、索马里、几内亚等国家陆续与我国建交，都是通过伊协做了一定的推动工作。所以说，朝觐团的组建不仅是宗教活动，而且是外事活动。

给我的感觉是，改革开放以后中国穆斯林朝觐人数的变化是惊人的。1964年去了六个人，那时台湾国民党政权与沙特有外交关系，经常捣乱，说坏话，我们去了之后还跟他们打过一场官司，总之后来中国的朝觐又停止了。1980年去朝觐，还是住“向导”家里；1981年改变了，有伊盟接待了。可是一个有近两千万穆斯林的国家，每年只派一二十个人去，谁都无法理解。这就是开放初期，还没有完全开放，本来是个人自愿去，但上面不允许。1984年开始，允许国外探亲了，新疆、青海在沙特有侨属关系的穆斯林申请探亲，就开放了以探亲为主的自费朝觐。应该说这是朝觐由政府行为到个人行为的过渡。再后来自费朝觐的呼声越来越高，就出现了公费与自费相结合。到了1999年，自费朝觐人数从800人、1000人、2000人……一路上升，越来越多。

我做过三届政协委员，每年都呼吁朝觐开放，十年前只允许2000人，我们就提出5000人。今年我们朝觐团是12000人，而改革开放初期只有十几个。这样的变化，是我们始料不及的。前些年人数控制得很严，老百姓都紧张，都争着去，这就滋生了腐败。社会上传说，有些地方官员跟主管部门打招呼：卖名额，一个五千、一万……（笑）现在放宽了，各方面都好了许多。

关注：不仅是朝觐，30年来中国穆斯林宗教生活的各个方面都发生了重大变化，你认为最具有代表性、最能够说明问题的变化发生在哪些方面？

马贤：我觉得清真寺的变化最有代表性。清真寺是伊斯兰的物化象征，清真寺修得好，至少在一定程度说明你这个地方穆斯林多，经济发展好，教门意识强。十一届三中全会以后，各地都陆续落实宗教政策，修了寺，比如西北、河北、云南等地，清真寺修得都很漂亮，很现代化，色彩很鲜丽，大都是混凝土结构，非常坚固。这样一看，有时候坏事也会变好事。（笑）

关注：教育是一项重要指标。据我们了解，你本人在建国前后曾长期从事穆斯林教育事业，对于过去三十年的中国穆斯林信仰教育，你如何评价，有什么建议？

马贤：我在北京伊斯兰经学院当过十年教员，对经学院的情况比较熟悉。改革开放以后，除了北京经学院，新疆、青海、甘肃、宁夏、郑州、昆明、沈阳、河北等地陆续成立了10所伊斯兰经学院，其中7所是国务院批的，还有些是地方批的。据我所知，兰州、宁夏、新疆、郑州几所办得很不错，其它的我不是很了解。这些经学院大多都得到了世界伊斯兰发展银行的资助，培养了众多教职人员，把1950到1970 年代造成的宗教人员培养断代的问题解决了，许多毕业生分配到一些城市当了阿訇。

另一方面，清真寺传统经堂教育也没有断，与官办的经学院、民办的阿校教育共同形成了多层次教育。过去在旧中国没有几个经学教育的学校，像成达师范、上海伊师、陇东师范等为数不多的几个都靠穆斯林官员扶持，比如马福祥等人。后来陆续被民国政府改成国立，出来的学生很多走了仕途，当阿訇的少。现在不一样了，全国各省都开花了。

中国伊斯兰教育事业的发展，清真寺绝对是重要力量，只有它直接深入群众，深入穆斯林社区，把阿訇的素质抓好，培养高水平、有奉献精神、爱国爱教、甘于清贫、耐得住寂寞的阿訇，这是当务之急。眼下的问题是，宗教教育缺少内行的专业人才，组织工作上懂宗教、懂政策、水平高的不多，与现实需求比还有一定差距；经济基础薄弱，办教育可以为社会经济发展做贡献，但首先必须以经济发展为基础才能够办起来。现状是有远见卓识的企业家少，文化上“上档次”的企业少，人才匮乏，干干小商店、小饭馆还可以，再往上走就不行了，所以更要抓人才培养。

关注：文化是一个民族的精神生命。你本人是一位学者，对于三十年来中国穆斯林社会的文化学术建设（尤其是译介活动），你个人有什么样的评价，今天我们应该如何推动中国穆斯林文化事业更好地发展？

马贤：说起伊斯兰文化研究，过去这方面没有专门的学术部门，1960年代初，毛泽东指示，开展世界宗教研究。以马列主义研究宗教，带着左倾思想，不可能真正地深入宗教文化，站在门外就下结论说是精神鸦片。所以，所谓研究其实是以批判、削弱、消灭宗教为目的，而没有认真地把宗教看成世界文明的重要组成部分。1979年，宗教研究现状会议在昆明召开，那次会议最大的成果就是成立了宗教学会，请各地宗教界的学者进行研讨，协调了宗教界的一些矛盾，这是宗教研究的一个起点。虽然那时还没有正式的机构，但各地伊协都开始做搜集文物、整理史料的工作。

刊物是文化建设的重要标志。中国穆斯林创办刊物的第一次高峰出现在五四时期的新文化运动中，当时有近百种刊物，如《月华》、《清真铎报》等都维持的时间比较长。1957年《中国穆斯林》创刊，但1958年就成了批判宗教的工具，1960年停刊，1981年复刊，经费和印刷条件也越来越好了。现在，穆斯林刊物出现了第二次高峰，从1990年代开始，甘肃、陕西、宁夏、云南、河南等很多地区都有自己的穆斯林刊物，教内介绍教义教规，也向社会做些宣传介绍，民间刊物如《开拓》、《阿敏》、《高原》办得都相当不错。如果要提一些建议的话，就是刊物不在多，而是需要集中一批比较专业的人，紧密结合时代前沿与科学动态去做。也就是说，数量已经可以了，质量还需要大幅度提高。

关于翻译活动，我和有些学者的观点不一致。三十年来，出现了不同的《古兰经》译本，现在还有年轻人在致力于译经工作。这种精神我是赞赏的，做法我不主张。在已有的版本中，马坚先生的国学造诣、阿文造诣是最为出众的，译本流畅简明，优美典雅，我主张以马坚版为主。我们念的是同一本经，学术上有质疑、印刷上的错误，可以通过研讨来规范、可以逐步去校订。经训译本我看得比较多，其它翻译著作，我没有全部看到，也就不好评价。伊斯兰的经典著作很多，必须严肃对待。译本不宜太多，重复劳动不但造成资源浪费，也增加读者负担。在数量面前，质量更重要，每出一部都应当体现出较高的学术水平。而且，我很希望能够多翻译一些在国际上享有较高声誉的，融合了现代思想、人文思想的名著，普及给大众，以应对时代潮流的挑战。翻译人才，一定要有真才实学，精通汉语和外语，除了阿拉伯语和英语外，我还希望能出现一些精通波斯语、土耳其语、乌尔都语、马来语等小语种的人才。波斯语的著名学者、经典名著很多，巴基斯坦、马来西亚、印尼也是如此，缺少翻译这座桥，很多东西我们就见不到。

最后，我们在注重泊来的同时，也不要忘记自身的学术使命。最近我看到宁夏出了一本《回族文物》，是一位汉族学者写的，我心里很遗憾。我们自己的人才哪里去了？记得八十年代有个北大考古专业的回族学生，研究生转学阿拉伯语，当然后来也出了很多翻译成果，但如果他当年坚持走社科这条路，就可能会在中国伊斯兰考古学方面创造更大的价值。

关注：把今天这个时代放置在一个更广阔的历史背景之下来思考，你认为一名中国穆斯林青年，应该如何把个人信仰与社会责任、把穆斯林族群的发展进步与国家复兴的时代理想结合起来，如何做一名肩负时代使命的、有信仰的中国人？对我们的穆斯林青年，你想说些什么？

马贤：未来的发展靠的就是青年。对中国穆斯林青年，我有四点建议：第一，很好地学习伊斯兰。中国的穆斯林绝大多数是从长辈那里继承了伊斯兰，是一种血缘传承式的、习惯上的信仰方式，不一定参悟伊斯兰的真正精神所在。许多阿訇后代远离教门，而有的青年并非出身宗教家庭，却在学习中了解到伊斯兰，深受教育，信仰意识反而增强了。所以，学习是最为关键的，不仅解决信仰问题，而且学到了一套处世为人的方法，思想上有了依靠，行为上有了规范；第二，我不希望青年都去当阿訇。做一个明明白白的穆斯林的同时，提高文化水平、科技水平，为国家做出贡献。我希望我们穆斯林的社会里出现更多的学者、科学家，尤其是尖端技术人才，这才是我们所欠缺的。穆斯林社会的文史人才多、科技人才少，这与穆斯林的文化背景有关；第三，没有这些学习条件的人，依靠健康的体魄、诚实的劳动、天赋的智慧，经商也好，务农也好，从经济上整体提高，也是非常好的；第四，家长应该注意重视穆斯林下一代的培养，建立联系，利用网络、联谊会等形式，让青年知识分子与广大群众有更广泛的交流，面对科技、生命科学对所有宗教提出的挑战，青年应该站在最高的潮头，去为教门立言。

关注：请你以穆斯林学者的身份，从伊斯兰的和平本质出发，结合中国多民族、多信仰的国情实际，谈一谈作为一名中国穆斯林，应该怎样理解和实践信仰教诲、为族群和解社会和谐做出应有的贡献？

马贤：伊斯兰的根本就是讲和平，讲友爱，我们生活在非伊斯兰国家，要清醒地认识到坚定信仰的方式方法，让别人尊重、理解自己的同时，也要尊重别人的信仰，不要狭隘地认为只有伊斯兰是正确的，其它宗教都是完全错误的。任何宗教文化都有值得肯定、值得学习的一面，尤其在学术、思想领域，要有了解别人的诚意，要有学习别人的胸襟。别人的不足让他自己说，他们的优点我们来说。在和谐社会的语境下，穆斯林希望世界和平、国家安定的愿望，显得更加真切。我们的圣人说：“全人类都是兄弟，不管你愿意不愿意。”我认为这真是一句非常了不起的话。它就是在告诉我们，并不仅仅只有穆斯林是兄弟，全世界的人类都应该情同手足、互敬互爱。

伍贻业小档案：1936年出生，江苏南京人。1958年毕业于南京大学历史系。1958年至1965年先后供职于中国科学院近代史研究所、江苏省科学院历史研究所，1978年起执教于南京大学，曾任南大海外教育学院院长，现已退休。曾当选十届全国政协委员、中国伊协副会长。参与编纂《中国回族史》、《中国回族大辞典》等辞书，出版学术专著（合著）9部。

文化和谐：世界是个大花园

本刊特约记者  姚远

关注：30年弹指一挥间，改革开放的30年却给包括穆斯林社会在内的整个中国带来了深刻的影响。把这30年放在一个更大、更开阔的历史背景上来审视，也许有助于对它的意义看得更真切一些？

伍贻业：改革开放，是中国社会发展的重大变革，对我们中国穆斯林来说，也具有划时代的历史意义。这要从伊斯兰在中国的发展史谈起。

在文化上，我把伊斯兰在中国的发展历史划分为三个阶段：

第一个阶段是17世纪，明末清初，本土特色的伊斯兰思想开始出现，主要代表人物有南京的王岱舆、刘智、伍遵契等。可以用八个字概括这一阶段的特点：“经儒互诠，经实儒表”。“经儒互诠”，是说伊斯兰教义思想与儒家思想互相做有益的解释，用伊斯兰经典诠释儒家思想，使儒家的道与伊斯兰的道相通相融；“经实儒表”，是说经是本质，儒是表现，借助儒道的形式，阐明伊斯兰的教义根本。这是世界伊斯兰学术里的中国学派，也是中国哲学思想史里面理学的一个重要流派，它促进了中国穆斯林心理素质的形成，维护了中国穆斯林的信仰，也扩大了影响，促进了外部理解，使汉族人民开始认识伊斯兰，伊斯兰得以在中国立足。

第二个阶段是五四运动、辛亥革命时期，受大历史背景的影响，中国的伊斯兰在新的思想潮流中，经历了“科学、民主”的时代思潮的冲撞，王宽等阿訇打出“信宗教、讲民主、学科学”的口号，提倡学习科学文化知识，不仅要办旧式经堂学校，也要办新式的寺坊学校，不仅要会念经，也要懂得声光化电。

第三个阶段，就是党的十一届三中全会以来的改革开放30年。胡锦涛总书记说“宗教人士也是建设社会主义的一股重要力量”，这与曾经的“精神鸦片论”相比，宗教的处境已经完全不同了。改革开放以后，思想解放了，政府不干涉宗教活动，伊斯兰发展进入了一个黄金时期，“回族学”、“回族史学”等学科也开始发展起来。同时随着社会学、人类学等社会科学的恢复重建，伊斯兰相关的研究也日渐繁荣，一度备受压抑的宗教又重新复苏起来。

我个人的学术经历也是如此，我出身于一个伊斯兰世家，从小受伊斯兰文化熏陶，对自己的信仰、民族充满了感情。改革开放前因为政治原因无法从事相关研究，只好研究一些远离政治的美术考古、清代职官制度。改革以后，随着思想解放，政策放开的幅度不断地扩大，渐渐在现实生活中感觉到时代真的变了，便不再犹豫，义无反顾地把精力投入到伊斯兰研究之中。

从这三个大的时代来讲，改革开放是伊斯兰在我国的一个十分重要的发展时期，借此我恳切呼吁，在这个新的时代，我们应该加深对主道精神的理解，进一步发扬伊斯兰的本质精神，更好地为主道奋斗。

关注：你所说的“主道精神”指的是什么？

伍贻业：伊斯兰的根本就是认主独一。伊斯兰认为最大的罪过是以物配主。这个对于非穆斯林可能不好理解，甚至会产生反感。但坚持真实、维护正义、力行善举却是全人类的普世价值，知恩感激更是人之常情，包括我们中国人更是如此，这一点谁也不好否认。那么否认真主、以物配主、抗拒真主命人行善等行为在我们看来就是最大的虚伪和不义了，这样一来就好理解了。

“普慈特慈”是真主最根本、最重要的属性，换句话说也就是伊斯兰信仰中最重要价值之一了。真主创造了人类，创造了万物，创造了一切，真主给养他们、保护他们、慈爱他们，并要求我们人类学习真主的这一属性，也要像真主一样去爱护他们、善待万物。因此，善行很重要，穆斯林将来能否享受永恒的幸福，就取决于信道之后的善行。信仰原则、教义教法、良心善行，通常前两点谈得比较多，我认为也要重视第三点，它跟前两点同样重要。善行就意味着你时时刻刻要心怀善念、与人为善，要捐助穷人，要关心社会公益，而且要把它推广普及到非穆斯林乃至宇宙万类，这才是真正了不起的地方。

关注：30年之后的今天，中国穆斯林的现实境况是什么？

伍贻业：这个问题，我个人认为，尽管信仰自由等诸方面还存在可以提升的空间，但总的来说，现在的外部条件是比较好的，毕竟门打开了，跟世界接轨了，我们可以朝觐，也可以跟国外的伊斯兰教界交流了，更重要的是下面的路会越走越宽，地球已经是一个地球村了，国家政策也会适应世界发展的趋势。

但最重要的往往并不是外部状况的改变。明清时期的外部条件不会更乐观，但是在那个时代，中国的伊斯兰教却向前发展了，而且对后世产生了深远的影响。可见外部条件并不是问题的关键。问题的关键是我们的内部，怎么加深对主道的理解、找到并发扬伊斯兰的本质精神，怎么加紧团结、消除隔阂，真正地为主在主道上奋斗。中国的穆斯林，困难的时候能够紧紧合作抗击专制和强暴，这种精神是好的，平时更应该发挥出来。和平时期，形势好的时候，要避免发生冲突、内讧，要注意从历史经验中吸取教训，不能大意疏忽。

关注：过去30年里，国际上，穆斯林世界在高调尝试复兴之路。从文化策略的角度，你认为中国穆斯林实现信仰文化的复兴与繁荣应当注意哪些问题？

伍贻业：中国穆斯林要实现信仰文化的复兴，要一步步走向兴旺，走向繁荣，应该注意处理好与本土文化的关系。伊斯兰从异域传入，若与中国的本土文化格格不入，势必两败俱伤。

外来文化往往面临几种命运：一种是受到本土文化的强烈拒斥，自身又很顽强不愿改变，那就只能作为对立文化而存在，不易发展起来；第二种是本土文化能够宽容，但外来文化自身却不愿做任何改变，也很难兴旺，因为它不符合本土文化的习惯，接受它的人很少；第三种是本土文化很强势，外来文化自身却能够迁易适应，但极易变成一种与原初文化大相径庭的新文化；第四种情况是本土文化宽容，自身也宽容，这是最好的，是最佳状态。历史上，伊斯兰在中国与中国本土文化的相处表现，基本上属于第四种情况。

正如学者陈垣所言，中国伊斯兰教的大智慧就在于他不反孔。我认为，伊斯兰进入中国，本质不能变，价值核心不能变，“认主独一”、“普慈特慈”的教义原则不能变，要使我们穆斯林承认这的的确确是我们自己的宗教，而其他方面则可以适当地走本土化的道路。外壳、形式都可以与本土文化融合，解释为既不歪曲伊斯兰信仰也不妨碍本土民众所理解和接受的东西，这样它才能够在中国真正地发展起来，才能够得到政府、广大非穆斯林的平等对待和宽容理解。伊斯兰教在中国的发展史也证明了这一点。这是一个度的问题，不能泛化，也不能走极端。宗教内过于标新立异，把门槛定得太高，外人想进来、异化了的穆斯林同胞想回来都很困难；但太低也不行，定高定低这个宗教都昌盛不起来。我们目前面对的主要问题是，怎么能使更多的人进来，进来了他们才会慢慢地开始热爱，如此穆斯林队伍才会不断地壮大起来，伊斯兰文化才能真正繁荣起来。

关注：如此看来，本土化既有历史基础，又有现实需求，是中国穆斯林信仰文化复兴的必由之路。你认为中国穆斯林在坚守信仰、与其它族群文化和睦相处的过程中应持守一种什么样的文化心态？

伍贻业：我常说，世界是一座美丽的大花园，花园里开放着千姿百态、色彩缤纷的花朵，你喜欢红色的，而他却钟爱蓝色的或白色的。不同的文化应当学会和谐相处，要对话，不对抗，花吾花以及人之花，爱吾爱以及人之爱。君子不夺人之爱，君子应成人之美。这样世界才会太平。对文化、对宗教，我们也有这样的渴求：坚持自己，尊重对方。

关注：这是一种多元文化和谐共处的大同理想。你提到了“对话”，在多元文化之间的对话中，自我表述的能力十分重要。能否请你在提高自身表述能力、促进伊斯兰学术建设方面，给有志于此的青年穆斯林朋友一些建议？

伍贻业：30年里，中国穆斯林的学术队伍变化很大。最初搞伊斯兰研究的大概有两种人：过去有基础的老教授，如杨怀忠、马通等，再就是新从事这类研究的马列学者。后来，渐渐地就不断有青年人加入了。最近十几年也有很大的不同，去东方、西方留学的人越来越多，有些基础比较好的学生，回来以后能够把一些好的东西译介进来。去东方的学生懂阿拉伯语，译介了不少书籍；去西方的学生，重视人类学，重视个案、田野研究，带回了新的视角，但是他们这一套学问的框架却是在西方人的东方主义思想下建立起来的。

在文化处境上，往往是西方人表述东方人，外国人表述中国人，中国的统治者表述中国的穆斯林。我们回民最大的问题就是自己不能表述自己，比如清朝统治者写了许多镇回史，里面有许多歪曲、污蔑。现在青年人上来了，走到了前面，这是好现象。但是一定要注意，学问是好学问，可框架是西方人的，没有自己的框架，就很容易成为东方主义的信徒。所以你们要有志气，要建立自己的框架。青年穆斯林表述自己，要跟大的中国的学术水平一道并进，要在主流学术刊物上发表文章，不要只在自己的小圈子里称王称霸。同样，也希望你们不要只在回民学校里读书，最好能在南大、北大这些学校里泡一泡，不要怕它影响你，你也可以影响它啊！不要拘泥在一个传统的、旧的所谓的教门圈子里，只跟自家人合作、研究，要知道世界上还有大部分人跟我们不一样，对不同的文化包括宗教信仰要有宽厚之心。

我曾经在一次会议上送给青年人四个字，叫做“青胜于蓝”，这就是我对穆斯林青年的寄望，未来靠你们了。

（本刊声明：本文据访谈记录整理而成，终稿未经伍贻业先生审阅）

马志信小档案：1933年出生，甘肃临夏人。幼承父命求学于清真寺，学成穿衣于临夏大西关清真寺。1978年在临夏创办第一个业余阿拉伯语学习班，1989年在此基础上办成临夏中阿学校（后更名为“临夏外国语学校”），亲任校长至1997年。此后担任学校董事会董事长至今。

阿校教育：时代需求才是硬道理

本刊特约记者    虎孝君

关注：如果后人要记录1978年到2008年这30年的中国穆斯林民间教育史，“临夏中阿学校”和“白哈阿訇”恐怕是谁也绕不过去的两个名字；如果我们说这两个名字开创了30年中国穆斯林民间阿校教育的新时代，估计也不会有太多人反对……然而人们的记忆却总是无情的，今天被称为“80后”、“90后”的年轻一代，也恐怕没有几个人了解临夏中阿学校创业故事了。所以我们首先还是想跟你一起重温一下那个时代的故事。

马志信：临夏中阿学校，它的前身其实就是78年我在自己家里办的业余学习班。当时只有2男2女4名学生：2名男生一个是我自己的儿子易卜拉欣，一个是朋友的儿子伊斯哈格；2名女生一个是拜志良的女儿，另一个就是现在临夏外国语学院女生部校长马秀兰。当时虽然只有2男2女4名学生，但是我还是严格按照伊斯兰的教法规定，实行男女生分班、轮流给他们上课。

后来随着报名求学的学生人数增加，男生班迁到了皮匠阿爷家，女生班迁到清真阁奶奶家。搬迁的时候男生人数已经扩大了10名，女生也增加到了4名。

1980年，开始陆陆续续有外地学生前来报名参加学习。随着学生人数的进一步增多，我们租了王寺街111号喇孝文哈吉家的后院作为教学点，同时正式开始实行全日制的教学管理。这个时候就算得上一个比较规范的学习班了，当时有来自全国各地的90名学生。这样办了2年之后，被州政府勒令停办了。

但是我们没有放弃，一直在不停地向上面打报告，申请正规办学……直到1989年，才终于批准为“职业高中、经费自筹、教师自聘、伙食自理、出路自谋”的“四自”民办学校。这可是经过整整十年的努力争取到的结果啊，当时，我们立即就把“临夏中阿学校”的牌子挂到了学校门口。

1997年，经过海南三亚一位学生牵线搭桥，云南昆明羚羊公司给我们捐赠了90万元，我们自己向社会募集了70万元，学校董事会又自筹了40万元，一共凑齐200万元修建了两栋教学大楼，一栋男生楼，一栋女生楼。这样，一个像模像样的学校规模就算有了。

再后来就是2007年，我们正式向临夏州教育主管部门申请，获准将“临夏中阿学校”更名为“临夏外国语学校”，将学校的规模升级了一个台阶，办成了一个正式的外国语学校。招生规模也从以前的二三百人扩大到目前的1400多人。

关注：以上你所谈的，仅仅是一个故事梗概式的办学经历。事实上我们知道，从一个最初只有4名学生的“业余游击班”到今天1400名学生规模的正规学校，这30年走过的是一条充满艰难坎坷的路，一路的风雨与考验远非这么一段话就可以概括。我们感兴趣的是，尽管面对了那么多来自方方面面的压力与阻力，你却选择了坚持到底、绝不放弃。——你的这种办学思想是如何发展而来的？

马志信：我14岁开始进入清真寺求学。那时候正值抗日战争时期，国难当头。家里的两个兄弟都上了国立小学，父母举意让我念经，他们想为主道培养一名念经人，继承祖父的事业。

那个时候念经基本都是经堂教育，我在清真寺里念了12年经。这是一个漫长的求学过程，也是一个我对清真寺教育模式形成个人看法的过程。刚进入清真寺时我还是个目不识丁的文盲，我认识汉字是自学的，刚刚开始学习汉字就靠阅读成达师范办的《月华》、《伊联》等穆斯林刊物。对我影响最深的是《伊联》上刊登的《埃及青年进行曲》，是庞士谦翻译的：“我们是伊斯兰的生命/我们是穆斯林的先锋/我们是拥护正义的英雄/我们有钢的意志/火的热情/仁慈的心胸/遵照伟大古兰的启示/勤劳勇敢/互助合作/为人类服务/为安拉效忠……”当时我们正是热血青年，看到这样的歌曲为之震撼——人家为全人类服务着呢，而我们中国穆斯林我们却在搞内部斗争呢！尤其是“互助合作”这样的词从来都没听到过……那算是对我的一种启蒙吧。

从时候开始我就跟同学们讨论过汉文的重要性。我们学习伊斯兰知识终归要给别人宣传介绍吧，面对使用汉语的中国人，不学汉语你怎么介绍！我的这种观点得到了很多同学的认可，比如到后来创办业余学习班的时候，最初的2名女生其中之一就是我那时候的同学拜志良的女儿，他认可我的办学思路才把女儿交给我教授的。而另一名女生马秀兰则是拜志良的邻居，她的父亲也是通过拜志良得知我的学习班采用中阿并授的教学方式，才愿意把女儿也送来。

从1978年初创业余学习班或者更早些时候，一直到临夏中阿学校的正规化，我的办学思路基本没有发生大的变化。我们是中国穆斯林，我们既要有宗教文化知识，还必须要有汉语知识。只有学好汉文化，才可能把伊斯兰文化介绍给更多的穆斯林和非穆斯林。但在那个年代，人们的普遍观念是：清真寺里教的阿拉伯语是“经”，其它地方包括阿语学校教的阿拉伯语则是“普通话”，“普通话”跟“经”能比吗！总之还是我们大多数穆斯林群众的文化知识落后、理解能力差造成的，目的和手段搞不清楚。

关注：从个人只会念经到阿汉兼通，再到中阿并授教书育人，最终大半生倡导这种教育理念。——那么在你最初开始办学的1980年代，中阿兼授只是你个人的愿望呢，还是整个穆斯林社会的普遍需求？

马志信：应该说是当时整个穆斯林社会的普遍需求。

因为传统的清真寺经堂教育教学方式比较单纯、缺乏吸引力，学上十年出门连简单的对话都不会。并且当时人们的生活都非常困难，学习氛围也死气沉沉。从解放之后到改革前夕，我们的穆斯林教育非常薄弱，广大穆斯林群众的宗教生活也变得相当粗糙。直到1978年前后，整个中国社会还处在文革的阴影中，私人不敢办学。尤其是临夏历史上从未办过中阿学校，其实早在解放前北京和全国其它一些地方都已经有过办学先例了。说白了，我们创办中阿学校并不是什么创新，还是在重走更早30年前的老路，但在当时的临夏却是新鲜事。

教育要跟上时代，要能够满足群众的时代需求。1980年代，临夏中阿学校正式实行全日制教学的时候，河南、河北、海南、东北……全国各地的学生都来了，这说明中阿并授的教学方式对他们是有吸引力的，他们希望接受这样的教育。

1982年政府一度勒令停办，我们就听到民间许多人都在议论，说这么好的办学方式、于国于民都有利，怎么说不让办就不让办了……当然也有反对的人，说传统教育不需要改革。

关注：临夏中阿学校早期的一批毕业生，目前在穆斯林民间学术界、教育界和翻译界都是比较活跃的。你本人如何评价这30年来民间中阿教育的效果？

马志信：知感主，尽管可能还存在着许许多多的不足和缺陷，有待于在今后的路上进一步克服和改进，但从整体来看，应该说这30年的中阿教育还是成功的，至少路子是走对了，大方向是正确的。

1986年学校有了固定校址，当年我们就送出去了第一批留学生，其中包括张维真、马玉龙等人；1989年送出去了王云、马思春等第二批留学生。这两批留学生在当时的宗教界和整个社会上引起的震动和反响还是比较大的，我们的办学成果也开始被社会各界更多的人认可了。再后来，随着国家开放的力度越来越大，出国留学的手续也越来越简化，能够送出去深造的学生也就越来越多了。

1988年，临夏的哈吉们去沙特朝觐时，就是我们的学生为他们提供翻译、向导等服务，哈吉们回来后都比较满意，这也为我们学校赢得了较好的口碑。

今天看起来，早期毕业的学生大都活跃在穆斯林社会教育界、翻译界，也算是穆斯林的民间知识分子吧，他们教书育人、翻译写作，为主道奔忙，恰恰也验证了我当时用汉语把伊斯兰文化介绍给更多中国穆斯林和非穆斯林的设想。不仅仅是我个人的办学理想实现了，更重要的是，这个时代的穆斯林社会确实需要这样的人才。

关注：由“临夏中阿学校”改为“临夏外国语学校”，职业教育的色彩更明显了，这是一个新趋势，是不是意味着也将是穆斯林民间阿校教育发展的一个新方向呢？如果是这样，那么今后的阿校教育应该重点从哪些方面加强建设、获得保障，把路走得更稳一些？

马志信：职业化教育确实是一个可取的方向。因为人首先得吃饭，我们不应该只靠教门吃饭。给更多的穆斯林青年教授一技之长，培养更多的穆斯林语言人才，让他们踏踏实实地靠自己的本领吃饭有什么不好？总比千军万马挤进清真寺里当阿訇、或者游手好闲甚至堕落犯罪好吧？

保障学校的正常运行，首要的是软件建设。目前我们学校的管理还需要进一步加强，良好的管理、完善的制度是非常必要的。师资队伍的整体素质要提高。团结奉献的精神也很重要。我给老师们讲，你们凝聚力强，学校寿命就长；反之人心涣散，学校的寿命就短。

学校在首先抓好教学的前提下，利用有利资源加强学术科研也很重要。比如利用自身优势条件进行民间教育的研究、充分动员有能力的教师开展翻译等，这样才可能让社会更加认可我们办学的意义。

硬件方面，比如改善办学条件，解决教师的住房、医疗保险等问题，学校都应该给予充分重视。

金镖小档案：1966年出生，青海西宁人。1981年始师从西宁东关清真大寺著名经师马相臣接受经堂教育。1988年学成穿衣，再赴埃及艾资哈尔大学深造。1994年获艾大法学学士学位。1997年回国任西宁富强巷清真寺教长至2008年。现任西宁市城东区伊协副会长。任教十余年培养五百人，帐下穿衣39人，其中掌坊开学者十数人。著作有《卧尔兹演讲集》、《穆斯林美德二十三讲》等。

经堂教育：本土化的信仰堡垒

本刊特约记者   马戈

关注：尽管在现实中，经堂教育作为中国穆斯林民间信仰教育的主体模式，依然生动活跃于整个穆斯林社区。但对于今天已走出传统社区之外的一代、尤其城市穆斯林青年，他们可能已经对“经堂教育”这个概念相当陌生了。因此，首先请你给它一个理论性的定义。

金镖：经堂教育有广义和狭义之分。广义的经堂教育更应该叫做“清真寺教育”：即指穆圣（愿主福安之）开创的一种以清真寺为基地、以伊斯兰信仰为主旨、以培养各类穆斯林人才为目的的终身教育；狭义的经堂教育则指：由中国明清之际陕西经学大师胡登洲开创的一种以清真寺为教学场所、以经堂语为教学语言、以培养宗教经师为主要目的的寺院教育。

无论广义狭义的经堂教育，核心任务皆以承传伊斯兰信仰为己任。尤其对于中国穆斯林而言，经堂教育是在族群形成的历史过程中和特定的文化背景下，逐步探索出来的一条维护自身民族文化特性、适应国情环境的教育之路。

关注：与其它类型的伊斯兰教育模式相比，经堂教育的特色是什么？

金镖： 就中国经堂教育而言，其特色主要有五：一、以清真寺为教学场所、以经堂语为教学语言；二、以师徒相称相待，师生关系更密切、感情更真挚；三、更注重德育，教门操守要求更严；四、与穆斯林群众关系密切，因而更受社群欢迎；四、注重基础教育，特别是阿拉伯语的词法和语法；五、注重实践，培养出来的人才擅长领拜、讲演和处理日常宗教事务。

关注：在中国穆斯林的信仰承传史和教育史上，经堂教育发挥过什么样的作用、扮演过什么样的角色？

金镖：经堂教育在中国穆斯林的信仰教育史上发挥过、甚至至今依然发挥着主力军的作用；在族群信仰承传方面，与家庭教育并肩发挥过主渠道作用。

    最初的经堂教育类似中国传统的家庭经学教育（私塾教育），后来发展为以全民族的长远利益为核心的形式，转而以清真寺为基地，以伊斯兰教思想为基础。它不仅把伊斯兰教作为一种宗教，还把它当作包括各种思想、政治和文化在内的对象，加以研究、传授和传播。

经堂教育的兴起和发展，标志着伊斯兰教在中国内地完成了本土化进程，不仅提高了穆斯林族群的文化教育水平，还形成了回回民族的语言特色。

关注：据您观察，过去的30年里面，经堂教育在中国穆斯林民间教育中占有什么样的地位和比重？

金镖：不夸张地说，在中国穆斯林民间教育中，经堂教育是传播伊斯兰教的最重要的方式。

伴随着改革开放重新兴起的经堂教育，是继20世纪三四十年代之后的又一个高峰。尤其在改革开放最初的十年中，这一教育模式在中国穆斯林民间教育中占有绝对重要的地位，很大程度上填补了此前30年留下的信仰空白，培养了一大批阿訇及伊斯兰研究者。直到进入1990年代，各地相继成立的民办阿语学校才开始在培养穆斯林人才方面据有了更大的比重，但在培养专业阿訇人才方面，经堂教育仍然是主要途径。

关注：过去30年里，经堂教育自身的发展进入了一个什么样的发展阶段？

金镖：经堂教育从起源至今已历时四百余年，培养了一代代德才兼备的阿訇，把伊斯兰教传遍了神州大地，并在发展中不断改革创新，赋予时代新内容，使自身日臻完善，成为承传民族文化、弘扬伊斯兰精神的坚强载体。

最近30年里各地经堂教育的发展不完全平衡。但总体来说，这30年是经堂教育进入转型阶段的时期。

明代以降，中国伊斯兰教育事业大致经历了这么几个重要阶段：一是明末经堂教育的创立，迎来了我国伊斯兰教育的第一次高峰；二是清末民初迄至20世纪四十年代，这一时期新式学校的创办，开创了我国伊斯兰现代教育之先河，迎来了第二次高峰；三是最近30年，国内大多穆斯林地区相继恢复了经堂教育，设立了不少附属于清真寺的伊斯兰教学校，其职能和形式基本类似过去的经堂教育。尤其是最近几年，越来越多的专家学者开始重新研究伊斯兰教育问题，积极探寻经堂教育与现代教育相结合的路子，预示着伊斯兰教育事业第三次高峰的到来。

30年来，各地许多中老年阿訇和一批年轻教师也做了许多积极的努力和有益的尝试。他们克服了传统经堂教育中存在的诸如组织结构松散、教学手段落后、教育周期过长、课程设置欠科学、教材单一等弊病，这对促进伊斯兰教与现代社会相适应，增强应对来自内外各种压力与挑战的能力，都具有极其重要的现实意义。

关注：社会的发展变化很大，你认为经堂教育这种教育模式还有革新的必要和发展的前景吗？或者干脆说，它还有用吗？

金镖：面对现代社会的变革与挑战，经堂教育需要改革，但它生机依然旺盛、前景依然广阔。这一结论的依据有三：一是经堂教育有其自身价值，有优秀传统、有需要继承的东西；二是有民众基础，特别在西北地区，经堂教育很受穆斯林大众的支持；三是有现实需求，全国各地的清真寺需要大批德才兼备的阿訇。

但是，我们必须认识到：由于数百年几乎一成不变的教学模式、漫长低效的教育周期和单一陈旧的教材，等等缺陷和不足，经堂教育已经很难适应现代社会的高速发展，其中推动伊斯兰教的学术化、推进伊斯兰教与时代相适应、促进伊斯兰教健康发展的积极功效愈来愈退化。反之，脱离社会实际、脱离民众实际需求的缺陷却愈来愈凸现，使经堂教育的生机与活力以及对年轻一代的吸引力正在锐减……因此，改革势在必行。

关注：那么，经堂教育中最值得继承和光大的是什么？

金镖：注重对教门情感、个人操守的培养和基础教育。

关注：对于经堂教育的改革与推进，你个人有什么样的对策与方案？请提纲挈领地谈一谈。

金镖：一、改革狭义的经堂教育，具体方法包括：1、战略上提升教学目的，由单纯的培养职业阿訇转变为培养合格的穆斯林、德才兼备的阿訇、开拓奉献的社区领袖，逐层选拔、次第培养。2、战术上改良教学方法，承传经堂教育优点、融汇现代教学手段和管理模式。二、倡导并推广广义的经堂教育即清真寺教育，恢复并尝试拓展清真寺的功能，使清真寺真正成为穆斯林社区中心，发挥社区的心脏和灵魂作用。

经堂教育的革新和发展是一个涉及许多方面的系统工程，不可能一蹴而就，而是一个需要长期探索的过程。首先，经堂教育的组织者需要主动走出去，到现实社会中去、到热火朝天的生活中去，学习新知识，了解新理念，主动融入人群，体会并把握现代社会人群的心理，拉近传统与现实的距离，给经堂教育注入时代的活力；其次，面对广大穆斯林群众的文化水平普遍提高的新形势，经堂教职人员需要及时更新自身的知识储备，应该到高校去接受全面、系统的人文和自然学科知识，去学习现代阿语、汉语、时事政治以及英语、计算机等现代实用知识，哪怕仅仅是技术，这对经堂教育解决“产品” 的知识严重结构不合理的问题，对增加自身魅力、改变自身形象无疑是必要、并且是必需的。

我个人甚至还有一个大胆的设想：如果能够通过民间协调，组织起一个类似于国家教育部门那样的权威机构，由它组织一批专业人员，编写一整套统一的，既保持中国伊斯兰教经堂教育的传统精华、又融入时代元素和现代教育理念，并且符合当代中国社会发展实际的经堂教育新教材，那将是中国经堂教育又一次里程碑式的变革。

关注：这确实是一个激动人心的设想。即便在相当长的一个时期内无法实现也罢，仅仅有这样的构想本身就是一种突破和进步。经堂教育离不开清真寺这个母体，而清真寺恰恰也许是一个最不该忽视、却在很大程度上被青年一代忽视了的存在。我们想听你结合个人工作实践，谈谈清真寺对中国穆斯林信仰建设的重大意义。

金镖：清真寺是穆斯林的社区中心、信仰阵地和精神家园。维护清真寺、扶持清真寺教育是每一个穆斯林不可推卸的责任。在阿拉伯语中，“大清真寺”与“大学”是同一个名词（前者为阳性后者为阴性），伊斯兰世界许多知名学府如艾资哈尔大学等，其前身都是清真寺。所以，教育是清真寺固有的诸多功能之一。

遵照先知的智慧教导和实践传统，我留学回国后一直担任清真寺的伊玛目，并着手尝试改革狭义经堂教育，倡导推广广义经堂教育（清真寺教育）的理念，应该说有一定收效，也积累了一些经验。任职西宁富强巷清真寺11年间共培养满拉约500名，毕业的39人中有13人在国外深造，另有十数名在全国各地担任清真寺伊玛目、阿拉伯语学校教师，更多的满拉怀着对清真寺的真挚感情走向了社会。对满拉的教育之外，我们提出了“人人参加学习、个个明白教义”的理念，先后举办了19期成人业余学习班（约1900人次）、20期假期班（约2000人次）、6期“暑期青年班”（180人）、2期“暑期少年班”（73人）、9期“哈吉培训班”（约1800人次）。另外，清真寺还创建了藏书近万册的图书室，并定期组织举办专家讲座、扶贫济困活动。我们的举意，是想通过这样一种改革的理念和实践，哪怕仅仅一种姿态，对全国各地清真寺的建设起到一些启发和示范作用，以期能够对我国穆斯林的信仰建设产生深远的影响。

中国有近四万座清真寺——不妨设想一下，假如四万座清真寺都能恢复和发挥其固有的功能，那将对中国穆斯林社会产生何等的积极意义！

韩文科小档案：1949年出生，青海化隆人，1970年至2000年在青海省畜产品进出口公司工作，2000年至今担任青海穆斯林大厦总经理，2004年穆斯林民间公益机构“青海回族撒拉族救助会”成立，当选会长并担纲至今。2007年当选为青海省民间组织促进会常务理事。

民间公益：信道者必须行善

本刊特约记者   麦客  君悦  

关注：行赍居送，扶弱济贫，对于一名穆斯林不仅仅是道德自觉，更是一种信仰要求。我们了解到，你是一位急公好义、热心善举的人，并多年从事社会公益事业，同时你也是一位穆斯林。因此，首先请你从个体认识的角度，给我们谈谈公益与信仰之间的关系。或者说，在你理解一名穆斯林应当具备什么样的公益观？

韩文科：（笑）这是一个应该由学者或阿訇来谈的问题，不过作为个人认识，我就不揣浅陋，谈一点我自己的理解。

古兰经上说：“真主是仁爱众仆的”（3：30）。在我理解，真主的仁爱对象不仅包括全人类，还包括一切宇宙万物，尤其是弱者。这是一个大前提。因此，伊斯兰教不但把扶弱济贫作为最基本的教义之一，更制定了许多具体的教法规定：比如“天课”作为伊斯兰信仰的五大支柱之一，在古兰经里被强调了80多次，目的就是为了调济贫富、均衡财富，在一定程度上保障贫弱群体的利益；其次就是施舍，与“天课”一样，施舍钱财直接用于济贫，主要依靠穆斯林个人的信仰境界和道德自觉；接下来就是“瓦克夫”（宗教不动产）制度，简单说就是捐献者捐献他们的固定资产，如土地、房屋等，把这些固定资产的收益权奉献给伊斯兰教确认的慈善机构，用于慈善目的，主要是用来救济贫困和资助公益事业。除了上述三个层面，还有减免贫穷人的债务、通过遗产的再分配来扶危济贫，例如 “析产的时候，如有亲戚、孤儿、贫民在场，你们当以一部分遗产周济他们。”（古兰经4：8）等等。

关于公益的经、训教诲非常多，你比如古兰经第二章开宗明义描述“信道者”的基本特征：相信未见，持守礼拜，紧接着就是“分舍我所赐予他们的”（2：3）。就是要求穆斯林兼善天下、与他人分享真主的恩典。再比如，真主在古兰经里对穆斯林的称呼：“信道并行善者”，这种称呼在整部古兰经里处处可见。我个人则非常喜欢这样一句圣训：“凡是善功都是施济。”可以说，伊斯兰就是以天下公义为至高教义。

穆斯林立言立行当然应该以古兰经、圣训的教诲为指导，既然经、训这样教导了，那么穆斯林就应该做躬行善举、谋求公正的代治者。另外，我们青海回族撒拉族救助会的使命是：“力所能及，拾遗补阙，源于社会，惠及穷人”，这也从一个侧面反映了穆斯林的公益观。

关注：提到回族撒拉族救助会，我们知道这个机构成立以来做了大量的公益救助工作，不仅在当地声誉日隆，受到新闻媒体的广泛关注，甚至产生了一些国际影响。并且它也逐步得到了政府的赞赏和嘉奖，连续几年被授予“先进民间组织”、“最具爱心机构”等称号。请你谈谈它创办之初的一些情况。

韩文科：我1970年参加工作，在青海外贸企业——省畜产品进出口公司上班，有机会到全国各地跑一跑，也去过沙特等一些国家，通过对比就强烈感觉到青海的回族、撒拉族等穆斯林民族经济生活水平很低，文化教育水平就更落后了。于是就与赵海山（救助会发起人之一）等几位志同道合的朋友，开始有了为此做一点工作的想法。

1992年，我们在当时的青海穆斯林文化服务中心设立了一个专门的“教育基金部”，把自己的“天课”、“乜贴（捐助）”等存入基金部，用来资助（更确切地说是奖励）考上大学的回族、撒拉族等少数民族大学生。希望越来越多的青年能够走进大学，接受更好的教育，学到更多的知识，来回报自己的家庭、民族和国家。开始的时候，我们是拿着钱到处找学生，那时候能够考上大学的穆斯林学生实在太少了。后来高校扩招，许多穆斯林学生可以上大学了，但高校的收费却越来越高，很多贫困家庭的学生尽管被录取了，但还是不能够上学。

为更好地筹措和使用公益基金，帮助更多的需要帮助的学生，我们几经努力，于2004年在青海省民间组织管理局正式注册成立了“青海回族撒拉族救助会”。取得独立的社团法人身份后，救助会的业务范围逐渐从教育救助扩展到医疗救助、扶贫救助、文化宣传和文化交流等方面。经过这几年的摸索和学习，救助会的组织机构和运行机制也正在逐步趋于成熟和完善。

关注：在社会救助、甚至更多领域更广范围，民间公益组织能够发挥一个什么样的作用？请你结合救助会在青海的工作，给我们谈一谈在政府主导的情况下，民间公益组织存在的价值和意义。

韩文科：当然，从根本上解决问题、改变落后面貌，还要依靠政府领导下的全社会动员。但民间组织本身就是社会的一部分、就是一支重要的社会力量。比如，青海有穆斯林近100万，主要分布在西宁城东区和湟中、大通、门源、化隆、循化、民和等国家级贫困县。尽管政府的帮扶力度一直都很大，但依然需要一些民间力量以合法身份、通过合法渠道来积极参与这些地方的经济文化建设。

关于民间组织的作用，我是这样理解的：第一、民间组织作为政府、企业之外的一种组织载体，像专家们说的那样，在一定程度上可以充当社会稳定的“安全阀”；第二、伴随着时代进步，老百姓的物质、精神、文化需求在日益多元和不断增长。这些多元化了的需要仅仅依靠政府是很难满足的，作为民间组织可以做帮手、做一些有益的补充。从今年汶川救灾的情况来看，民间组织确实发挥了很大的、甚至是政府发挥不了的作用。拿我们救助会开展的支教助学活动来说，通过我们的不懈努力，当地的入学率有一定提升、老百姓的教育观念有一定改变……我想，这些在一定程度上都可以说明民间组织存在的合理性。

关注：那么今天，中国穆斯林民间公益事业正面临着什么样的机遇与空间？存在什么样的不足和障碍？

韩文科：我先谈不足和障碍。首先中国穆斯林在地域上主要分布在经济发展相对滞后的中西部，其中相当数量的人口生活在国家级贫困县。经济条件是制约公益发展的首要因素，这是其一；其二，传统上，中国穆斯林的善举往往以个人行为的形式出现。比如遇到困难就去清真寺求援，通常都是清真寺的伊玛目在拜后向参加礼拜的教胞倡议一下，大家你一元、我两元地捐一些，做一些力所能及的帮助。事实上，行善是不应该仅仅拘于一种形式的，时代在发展，民间公益组织作为行善者与受助者之间的中介和桥梁，它的功能就是合理分配资源，实现有限资源的效用最大化。

找到了不足与障碍，加以改正、克服之后，我们就会看到机遇和空间——这就是我为什么愿意先谈不足与障碍。我们看到，政府越来越重视和强调民生问题，中央也提出要支持社会慈善、社会捐赠、群众互助等社会扶助活动，为民间公益事业的发展明确方向和目标。有了政府的支持和扶助，我们当然有理由相信，民间公益事业一定会有更广阔的发展空间。

关注：在作为的层面上，在组织形式上，中国穆斯林的民间公益事业应该走一条什么样的路子？

韩文科：自从有了穆斯林，就有了穆斯林公益——这从前面所谈的穆斯林公益观中可以看的很清楚。

穆斯林公益主要以清真寺为主体，在政府的统筹安排和统一指导下，从清真寺的修建到管理、日常运转等都是通过一种自发的、纯民间的力量在运作。从清真寺修建（重建）中全额从民间筹措的资金来看，就是一个很了不起的数字。从改革开放到目前，青海有2000多座清真寺，基本情况是新建占30%，重（扩）建的占70%，穆斯林投入公益事业的资金可见一斑。“清真寺”一词在古兰经中出现了28次之多，如：“你们当以易卜拉欣的立足地为礼拜处……当时，易卜拉欣说：‘我的主啊！求你使这里变成安宁的地方，求你以各种粮食供给这里的居民──他们中信真主和末日的人。’”。（2：125-126）可见，清真寺除了具有宗教功能外，还负有“以各种粮食供给这里的居民”的社会功能。这样看来，清真寺的社会功能与民间公益组织的社会功能基本上是相同的，都在维护稳定、促进和谐等方面发挥着作用。

改革开放30年来，一些主要面向穆斯林群体提供帮助的专业公益组织应运而生，担负起宗教之外的公益职责。这些公益组织已经成为穆斯林民间公益的一个重要组成部分，应该说，这是一个了不起的进步。

丁士仁小档案：1966年出生，甘肃临潭人。1984年考入兰州伊斯兰教经学院，1986年被选派巴基斯坦留学，就读于国际伊斯兰大学。2003年毕业于国际伊大哲学系并获比较宗教学博士学位，海外求学十七年。2003年受聘任兰州大学哲学社会学院副教授、硕导，开辟阿拉伯哲学和伊斯兰教文化研究方向。2006年发起成立了“兰州大学伊斯兰文化研究中心”。主要译著有《信仰的历程》（译）、《简明圣训学》（著）等十余部。

民间留学：催生一代文化代言人

本刊记者    千里

关注：我们了解到，你是改革开放30年里出身民间经堂教育、而后第一批走出国门的留学生，同时又是民间留学生中少数获得博士学位、回国后执教高校、并且在伊斯兰学术文化前沿保持着活跃姿态的学者之一。作为一个时代的亲历者和见证者，首先请你对30年中国穆斯林社会民间留学的渐变轨迹给我们作一个概括的介绍。

丁士仁：知感真主！改革开放给中国穆斯林带来了一个良好的发展契机，30年里中国穆斯林社会在经济、文化、教育等各个领域发生了重大变化。我们身处其中，见证了国家和民族走向繁荣的过程，感受非常强烈。也正是这样一个良好的历史契机，让我有了目前这个身份，给了我这样一个平台。

稍作回顾的话，中国穆斯林有组织、有计划的出国留学深造，应该上溯到民国时期马坚先生那一代，他们确实为伊斯兰文化的发展和阿拉伯语的传播做出了不可磨灭的贡献。只可惜当时派出的人数太少、持续时间不长，几批之后就中断了。后来，经过长达四五十年的沉寂之后，改革开放的春风重新又唤醒了穆斯林心中的渴望。

1986年是值得记忆的一年，是具有里程碑意义的一年。当年上半年，临夏中阿学校选派了张维真、马玉龙等人到巴基斯坦卡拉奇留学。下半年，虎隆、马效佩和我被兰州伊斯兰教经学院派往巴基斯坦伊斯兰堡学习。同年，新疆的马国胜也来到巴基斯坦拉合尔留学。这不仅翻开了新时期中国穆斯林留学穆斯林国家的历史，也标志着一个新时代的到来、一场伊斯兰文化复苏运动徐徐启幕。

第一批留学生的成功出国，极大地鼓舞了国内的大批穆斯林学子，他们也开始通过各种渠道寻求出国求学的门路。到1988年底，当时仅伊斯兰堡已经有了80名中国留学生。此后逐年递增。1988年以后，出国留学的穆斯林学生越来越多，可选择的国家也多了，除巴基斯坦以外，也开始前往叙利亚、利比亚、约旦、埃及等国留学。

进入1990年代，随着国家进一步开放，出国留学的门路多了，手续也相应简便了。这时候只要经济条件允许，基本上谁都可以出国学习，因此前往穆斯林各国的留学生人数进一步增多。以沙特阿拉伯为例，1989年以前没有一名中国学生，1989年始有第一位青海藉学生周怡勇从巴基斯坦转学到麦地那国际伊斯兰大学。到1990年代中期，沙特的中国穆斯林留学生已经超过了留巴学生人数，多达到二三百人。1990年代中期开始，马来西亚又成为中国穆斯林留学的另一个重要目的国，到了2000年以后，苏丹、泰国、也门、孟加拉国等国家都陆续开始有了中国穆斯林留学生。

关注：如果对30年民间留学作一个整体评价，你怎么看？

丁士仁：这需要区分看待，不同阶段、不同留学生群体的表现各有不同。

我个人的感受是：1980年代走出去的留学生，基本上都是那一代穆斯林青年中的佼佼者。他们的共同特点是：国内学习的基本功扎实，阿语基础好，教门素质好，并且刻苦好学，有比较强的使命感和责任感，大多数人都有一个比较明确的、在学业上学有所成的奋斗目标。那一代留学生，主体是民办阿语学校和经学院的毕业生，也有国民大学的毕业生。

1990年代以后，国门大开，出国越来越容易了。这时候，只要有钱就能出国，大量的穆斯林学生开始涌出国门。但是，这一阶段留学生的整体素质良莠不齐，出国动机也千差万别：有些人抱着镀金的梦想，有去体验国外生活的，也有的人瞄中的是商机……当然，也不乏胸怀大志、刻苦勤学的人。1990年代之后的留学大潮中，经堂出身的满拉占了相当的比例。

1990年代以后的留学生结构也改变了国内穆斯林社会对留学生的整体观感。

关注：民间有一种评论，认为留学生带回的一些“宣教读本”造成了中国穆斯林民间一度各种思潮异彩纷呈，尤其认为1990年代的“阿拉伯化”倾向是留学热的直接效应。对此，你如何看待？

丁士仁：上个世纪八九十年代，国内宗教政策刚刚解禁，中国穆斯林的常识性宗教知识读物奇缺，因此当时可能从一些渠道流入了部分宗教常识读本，这在当时是一种现实需求。但据我所知，并不是留学生带回来的，也并不是什么“留学热”的效应。实际上，留学生带回的都是传统的阿拉伯语典籍。六大部圣训集就是这一时期由留学生带回国内的，这是他们对中国穆斯林的一大贡献。

另外，我并没有感觉到1990年代有什么“阿拉伯化”的倾向。当然，如果把遍地开花的阿语学校或阿语班看作“阿拉伯化”的现象，那在当时的确如此，但中国穆斯林大众在思想上并没有“阿拉伯化”的现象。

关注：留学生对中国穆斯林社会的主要影响是什么？

丁士仁：留学生对国内穆斯林社会的影响是多方面的，经济、文化、生活各领域都有反映。

经济方面，一部分人在国外发现了商机，并抓住了机遇，迅速致富。他们改变自身经济状况的同时，在一定程度上也推动了中阿经济交流；有些人回国后由于不能适应宗教文化工作，投身到经济建设中，利用语言或熟悉国外市场等优势谋生创业，不同程度地促进了穆斯林社会的经济发展，至少改善了自身和家庭的经济条件。广州、义乌等地穆斯林留学生打工的现象比较普遍。

文化方面的影响是有目共睹的，我认为这是30年留学带给中国穆斯林社会的最大影响和收益。主要体现在这样几个方面：

新一代穆斯林学者群体形成：2000年以后，国内官方学术机构和高校出现了穆斯林“海归”的身影。目前，学术界活跃着一批中青年穆斯林学者，基本上都是留学潮的产物。

新一代翻译人才涌现：借助语言优势，回国从事翻译行业的人占很大一部分。其中商业翻译居多，也有一部分人在教学过程中从事宗教文化译介，取得了一定成就，涌现出了一批为民众所熟知的翻译人才。

阿拉伯语学校增多：1980年代，全国只有屈指可数的几所阿拉伯语学校，1990年代留学生陆续学成归国后，在各地纷纷开办阿语学校，培养了大批具有基础知识的穆斯林青年，也为新一轮留学热潮创造了可能。

阿校师资力量壮大：学成回国的留学生，除了进入国家高校、经商这两个流向之外，有相当一部分选择了从事阿拉伯语教学工作。目前民办阿校的教师，主体构成还是留学生。

新型阿訇出现：留学生回国后进入清真寺当阿訇的也不乏其人。我的印象中，祁学义阿訇应该是最早被临夏穆斯林所接受的留学生，这是一个令人欣喜的开端。如今在内地这样的例子可能已经有了很多。他们的出现，直接或间接地改变了清真寺的状况，给清真寺教育注入了新鲜血液。

关注：能否认为：一个中国穆斯林文化代言人群体也由此产生？

丁士仁：可以这样说。

起码在官方的学术领域里，出现了穆斯林的声音。改革开放之前，国内从事伊斯兰研究的穆斯林学者罕有其人，今天，只要与伊斯兰和穆斯林有关的学术活动，穆斯林学者的人数比例一般占到三分之一，甚至更多。这当然与非穆斯林学者开阔的学术胸怀、文化视野有关，但也与穆斯林学者自身的努力分不开。总之，无论民众层面如何看待，中青年穆斯林学者都在积极地开展自己的文化学术研究，至少在外界的视线里，他们就是穆斯林文化的代言人。

一个代表性的例子。1998年丁俊在南京参加一个国际性文明对话会议时，会议组织者说，这是我们第一次在文明对话会上迎来穆斯林学者，也是第一次在这样的会议上知道伊斯兰是“和平”的意思。这样的事例很发人深思。

关注：目前，这个群体的队伍越来越庞大。他们正在通过课堂、作品、学术及社会活动承担着代言中国穆斯林文化的使命。

丁士仁：是的，他们正在积极地朝这个方向努力，但愿能够胜任这样的伟大使命。愿主引导他们，也希望穆斯林大众理解他们、支持他们。

康有玺小档案：1969年出生，宁夏同心人。1985年始入学于宁夏吴忠清真寺，后辗转求学于吴忠、临夏、北京等地。1991年至2000年在北京各高校旁听、自学十年。1997年首倡并参与“历代伊斯兰教经典文库”译介计划，2000年移居美国就读于俄勒冈州LCC大学语言系，文库译介目前已正式出版译本14种。个人主要译著有《布哈里圣训实录全集》、《历史绪论》等十余部。

民间译介：打开天窗说亮话

本刊记者    千里

关注：游学国内国外万里路，操业民间译介十余年，想必你对穆斯林民间译介多有思考。首先请你就“译介对于信仰传播的价值和意义”这个话题，谈谈你个人的理解。

康有玺：对中国而言，典籍翻译对于信仰文化的引介、传播具有双重意义：穆斯林社会内部，传统清真寺的宣传功能有限，普通大众的外文阅读能力更有限，民众需要汉语译本来补充营养、开拓视野；对于穆斯林社会之外，精神资源匮乏、心灵信仰危机，一些人在寻求主流话语之外的声音，需要翻译提供一种信仰参照，让他们了解伊斯兰，至少消除文化歧见。此外，译介为国内伊斯兰研究者提供基础性资源的作用也相当重要。

译介的重要性对今天的中国穆斯林不言而喻，凡是有一些国民教育背景的人，都会或多或少地阅读宗教书籍来更新自己的宗教文化素养，而为民众提供典籍译本，便是译介工作所承担的功能和责任；与此同时，最低层面上，译介也为非穆斯林朋友了解伊斯兰文化提供了一个渠道、为穆斯林族群与非穆斯林族群之间的沟通提供了必要的桥梁，这首先对穆斯林自身更好地融入现代化进程中的中国，是有现实促进意义的。

借用一句民谚来比喻：译介，就是“打开天窗说亮话”。打开语言壁垒的“天窗”，让中国人看到一个真实的伊斯兰，心里变得亮堂起来！

关注：真是“在译言译”，如果不是你这种业界人物的思考提供启发，普通大众可能并不能意识到译介工作具有如此重要的价值和意义。客观地说，译介的价值与意义也许还不仅至于此，说它更重要一些也不算夸大。那么，对于30年来中国穆斯林社会的民间译介，能否给我们做一个简单的回顾和个人的评价。

康有玺：评价我没有能力，现状却可以用一句话概括：筚路蓝缕，草莽初开。

回顾民间译介的发展历程（实际上目前依然处于艰难起步阶段，还谈不上发展），从我所了解的1990年代说起吧：90年代初期，穆斯林民间的翻译整体上还是显得比较苍白和狭窄，但其中也有几本译作比较有影响，比如《伊斯兰教法》（上、中、下，“穆斯林青年翻译组”译）、《论伊斯兰教律的合法事物和非法事物》（马恩信译）、《人类的起源是什么》（杨安译）、《二十世纪的蒙昧主义》（建华译）、《路标》（伊星译）等。

1990年代末期到本世纪前几年，民间译介有了一个新的变化：整体气氛显得比1980和1990年代早期活跃，首先是参与翻译的人数增加了、队伍壮大了，译作出版的频率也相对密集了。其次，译作的质量、水平和深度暂且不去评论，涉及领域的广度明显比上个世纪最后20年拓宽了。其中标志性的作品有《布哈里圣训实录全集》（康有玺译）和《圣学复苏精义》（张维真、马玉龙合译）。这一时期译作的另外一个特点是：源语文本已经超出了阿语范围，比如汉译英文书籍尽管所占比例很小，但深度上比阿语翻译过来的要深。其中的代表作有蒋敬的三部译作（《认主学》、《古兰经导读》、《穆斯林团结的历史光辉》）、丁世仁译的《信仰的历程》、裴春芳译的《先知与启示》等。

关注：能否结合发展历程，对民间译介的进步与成果、问题与不足，给我们做一个专业性的解读？

康有玺：首先我们应当明确一个大前提：这30年中，中国穆斯林的译介事业基本上来说是一种民间自发的学术行为，没有组织、缺乏规划，当然更没有专项经费的保障。这个前提决定了现状。

前面我之所以列举《伊斯兰教法》、《布哈里圣训实录全集》、《圣学复苏精义》、《苏菲四书》、《先知与启示》等几个译本来说明不同时期的变化，是因为它们都是某个领域的开山之作，各自代表着一个独立的学科，具有一定的代表性。比如《伊斯兰教法》比较系统地介绍了伊斯兰的教法及其原理，在认识教法问题上为中国穆斯林打开了一个新的视角；《布哈里圣训实录全集》是从事先知史、早期伊斯兰教史、圣训学等多门学科研究必备的工具性经籍；《圣学复苏精义》尽管是节译本，但基本上保留了伊玛目安萨里的思想，它不仅为中国的穆斯林和伊斯兰研究者了解伊斯兰教神秘主义提供了最宝贵的资料，而且为研究者开启了一道进入伊斯兰教内在精神的门径；《苏菲四书》一方面为读者和研究者提供了了解伊斯兰神秘主义的文献，另一方面它纯粹是一部文学作品，直接承接了近百年前王静斋先生译《真境花园》以文学传道的路径；《先知与启示》则全面处理了先知与先知性、伊斯兰与现代性、伊斯兰与其它文明的关系等一系列重大问题。遗憾的是，类如以上的译本直至目前还只是凤毛麟角。30年来我们看到民间翻译的更多作品依然停留在最初级、最基本的教义教法阐释上，普遍缺乏深度和广度，还根本谈不上文化多元的视角。

译介视野狭窄导致的一个直接后果是：夹生饭或者无能解读。这个问题放在马坚、王静斋翻译的《古兰经》所遭遇的命运上，就看得很清楚了——从铁铮到马坚再到今天，《古兰经》的汉译本已经有十几个版本了，学界却没有一本权威性的解读译作。也就是说经典的文本已经完成，却不等于学界有解读经典的能力。今天，圣训的翻译也已经有了一个初步成果，但是否有解读圣训的能力，同样是一个值得思考的问题。就目前来看，民间的译者似乎并不热心或者并没有认识到翻译经典的相关研究论著的重要性，似乎只要把经典翻译过来就万事大吉了。

关注：结合你所发起和操作的“历代伊斯兰教经典文库”译介计划，可以谈一谈成败与得失以及路上的感受吗？

康有玺：“文库计划”发起于1996年，1997年正式投入运作，1999年“文库”第一部作品《布哈里圣训实录全集》第一部（第一、二卷）面世， 目前为止“文库”陆续已共出版了14种书籍。

“文库计划”在类别规划和书目遴选上，我们力求体现全面性、威权性、尤其是系统性。目的就是试图初步地解决上面所谈到的：经典著作的配套解读问题。比如当《布哈里圣训实录全集》基本完成的时候，为了使研究者和读者更好地理解和认知圣训，我们对应地组织翻译、出版了《先知穆罕默德的生命面貌》和《先知与启示》这两种解读先知和先知性的著作，前者从先知的最为重要的几个面向来解读先知和先知性，后者从比较宗教和比较哲学的层面来解读先知和先知性，具有一定的现代性。

整个运作过程，有成功的一面，也有失败的一面。成功的一面交给读者去评论，失败的一面需要我们自己来总结。过去，我们一直坚持把“文库计划”的译本交给国内出版社来出版，因此编校程序基本不需要我们操心。后来随着脱稿作品的积累，由于国内伊斯兰教图书出版的流程很复杂，我们只能在港台寻求出版，这样一来就出现了编校问题。由于从来没有做过这个工作，经验更谈不上，因此导致部分译本出现了比较严重的校对问题，差错率比较高，尤其是最近出版的《苏菲四书》和《布哈里圣训实录全集》两部书里面这种情况更严重。这确实是我们的重大失误，我们正在努力克服并弥补这个失误造成的后果。借此机会，向广大读者表示诚恳的歉意，乞主宽恕。

至于路上的感受，冷暖自知，甘苦独味。唯一想说的就是：细水长流，贵在坚持。此语与所有奋斗在主道上的朋友们共勉吧。

达吾小档案：1968年出生，甘肃会宁人。1999年至2004年作为编辑、策划中坚参与创办《穆斯林通讯》。

民间报刊：文化记忆中的温暖

本刊记者   千里

关注：媒体是现代社会的一支重要影响力量，或者说它首先是现代社会之所以“现代”的一个标志性符号、一个本质特征、一个组成部分。在这个问题上，穆斯林社会并没有什么特殊性。回顾过去30年里中国穆斯林社会民间创办的一些报刊，或许它们还算不上完全意义上的“媒体”，但毕竟代表一种努力的姿态。尤其是与更远的30年相比，也代表了一种变化和进步。我们知道，你曾经直接参与过民间报刊的创办和编辑工作，在有限的穆斯林民间媒体人中间具有不可替代的代表性。因此我们特别邀请你来谈谈30年穆斯林民间媒体（报刊）的发展变化。

达吾：我并非谈这一话题的最佳人选，因为我本人参与穆斯林民间报刊只有短短五六年时间，并且仅仅参与了其中一份报纸的工作。而整个30年中，中国穆斯林社会的民间报刊林林总总，五彩缤纷，我所接触到的只是凤毛麟角。之所以接受这一挑战，是因为我觉得作为一名亲历者的视角，可能对整个话题的述评会是一个补充。

为什么这样说？因为有学者已经做过专门的研究。我有意识地上网搜索了一下，发现搜索结果主要集中在两方面的讯息：一是兰州大学杨文炯博士对20世纪末回族穆斯林民间报刊的专题研究，杨博士统计，这一时期回族穆斯林的报刊数量多达66种之多，其中大多是民间报刊。他认为“这一凸现于改革开放社会大背景上的文化现象是回族穆斯林文化自觉与精神渴望的必然结果。同时，这一文化现象作为迎合大社会变迁的滥觞于民间的文化自觉运动，又成为20世纪末回族穆斯林文化振兴的标志。”

二是对《穆斯林通讯》的专题研究，这方面的研究成果基本上刊发在《回族研究》和一些高校学报上，作者大多为民族学人类学方面的研究生和回族学方面的学者。由此可以看出，仅就《穆斯林通讯》而言，在一个时期内的确让学者们找到了兴奋点。

关注：这么多的报刊确实在一个时期里构成了一种重要的文化现象，似乎值得欣喜。但事实上，我们看到这些报刊并没有多少做到坚持下来，大多数只是昙花一现；更令人尴尬和引人深思的是，你所列举的那“66种报刊”，其中究竟有多少算得上现代媒体、或者部分地具备现代媒体的要素？作为一个人口逾两千万的庞大社群，在媒体建设上的这样一种表现，你认为正常吗？

达吾：不能说不正常。这出于一个有目共睹且无法回避的基本面，就是中国穆斯林的整体文化素质和基本生存境况。

改革开放开创了一个伟大的时代，一个百花齐放百家争鸣的时代，一个多元、进步、民主、文明的时代。这样一个时代给各个民族各个群体创造了发展机遇的同时也带来了巨大的考验。我们投身于这股历史洪流的姿势应该说是积极的、激情的，但我们的基本功显输一筹，不论在技术上还是持久力上，都不尽人意。当然，考察这一现象的历史和社会原由，题目就太大了，超出了我们这个话题所承担的负荷。

我们所知道的事实是，这66种报刊（真实数量可能要比66种还多，因为还有相当一部分只是在极小的范围内发行，并不为大众所知）中的大多数，从一开始就背上了无法逃脱的前定——短命。有的可能只办了三五期，甚至一两期，如果能坚持一两年——其实一两年也只不过是三五期——就很了不起了。它们只是在极其有限的范围内传阅，它们的社会影响可能是微不足道的。最重要的是，不得不承认的一点，也是我们的致命伤——那就是大多数报刊并不具备报刊（或者说媒体）的基本要素，充其量只是一些资料性的宣传品，宣传简单的教门知识或小圈子的“主义”。这是从纯技术的角度考量得出的看法。而回应这一时代考问，历史的局限性或许是一个拿得出手的理由。

从正面意义上来考察，民间媒体本身的成就也许不值一提，但它却衍生了一个值得一提的“副产品”——那就是通过办报办刊培养和锻炼了一批人。那30年里，每一份宣传品都被赋予了强烈了教门使命感和历史责任感，每一个参与者都自觉肩负着文化振兴的大义。后来的事实也证明，那些最初参与过办报办刊的穆斯林青年，后来大多成为穆斯林社会的精英，其中的人物我们就不一一列举了。我们应该记住：这些报刊和它们的创办者的贡献是历史性的，是我们30年文化记忆中非常温暖的部分，也是30年来穆斯林社会文化发展的有力推动者。

关注：能否认为，30年的巨大变迁中，穆斯林在民间媒体建设上的表现并不是很充分，与整个社会的进步程度有一定的差距？

达吾：这个问题是相对的。

如果横向看，这种差距是不言而喻的，尤其表现在宣传这一块。这30年中国内媒体的发展是惊人的，由最初的宣传工具发展为今天的资讯平台、话语平台和娱乐方式、生产方式，媒体对生活的影响早已超出了我们的想象。在这种大背景下，穆斯林民间媒体并没有表现出同步发展的效应。当然，正如我们前面已经讨论过的，事实上也无法做到同步发展。

如果纵向看，我们比二十世纪五十年代之前的先辈们掌握了更多的资源，有了更广泛的关切。我看过民国时期的穆斯林报刊，包括著名的《月华》，总体感觉是那个时代的穆斯林知识分子与民间的距离还是比较远，对于广大的穆斯林社会的关注不够深。或者可以说，那个时代的穆斯林知识分子的精英化倾向比较明显。当然，这也是新文化运动的一个共通特质，穆斯林知识分子概莫例外。

关注：这30年中的民间报刊宣传没有精英化倾向吗？

达吾：有。

文化运动与文化精英是不可分离的。如果我们把30 年的民间报刊看作是一场无形的文化运动的话，就可以看到其中的精英思维和精英模式。这一现象在80年代至90年代启蒙时期（启蒙是个借来的词，我想对于当时的穆斯林精英们来说，启蒙可能是最基本的举意）非常明显，新思潮、新方法、新“主义”的宣扬，鼓动——与世界（主要是伊斯兰世界）接轨，批评——对传统和民众的批评，否定——对传统和民众的否定，割裂——与传统和民众的割裂，等等，都是精英化的表现。就象前面提到的，这些思潮都是仓促的、短命的，至少表现在运用报刊这一民间宣传手段上，没有再现出应有的持续性。从某种意义上说，精英们的表现还是比较慌乱，这与大环境的坚定和义无反顾形成鲜明对照。

这一现象我认为在《穆斯林通讯》阶段得到了较好的纠正。底层、民间、传统、者麻提（社区）被呈现于知识分子的视野中，被发掘、被关注、被审视、被宣扬，穆斯林的媒体这才进入到民众关怀和社会关怀，这场文化运动才有了更广泛的意义。

关注：《穆斯林通讯》是一个独特的现象，你认为这是中国穆斯林在改革开放30年中的意外收获吗？它最大的价值和意义是什么？

达吾：意外收获？似乎不能这么说。作为66种报刊中的一种，它的出现是必然的，不是“穆斯林通讯”就会是别的什么“通讯”，办报刊是宏扬文化的一种普遍选择。但《穆斯林通讯》成为一份独特的报纸，也许有一定的偶然性，因为它基本上由一个特定的团队创办起来的。其中，除了真主的意欲，人的因素成为主导因素。这方面我不想多说，毕竟那是过去时了。

至于最大的意义，我建议还是去看看学者们有关研究论文，有很多篇，虽然那是一种“他者”的角度，但很有启发意义。

《穆斯林通讯》的办刊理念和宗旨，可以在它每一次改版时发表的社论中直接找到。可以不夸张地说，那基本上可以成为这个时代的一次次宣言。

今天我们谈的是民间宣传的面上的话题。我在这里不妨勾勒一下《穆斯林通讯》初创六年里的发展脉络，有这么几大步：由双月8版到每月8版，到每月12版，到每月16版，再到每月“16+4”版……这种极具张力的扩张历程，似乎与整个国家突飞猛进的发展势头比较和谐，可以视作穆斯林分享时代盛宴的一个表征。

关注：除了《穆斯林通讯》，你认为还有哪些报刊是可圈可点的？

达吾：我们今天所谈论的民间报刊是一个综合的文化现象，也是一个集群效应，并不是由某一张报纸独领风骚就能构成的。我说过，在八九十年代那个被一些人称之为“启蒙”的时代，许多的民间报刊雨后春笋般地涌现过，而且直接推动了穆斯林社会的文化自觉和日益强烈的兴教意识（知感主，所有的努力都被记录，都将得到回赐）。

对于曾经和现在我们所接触到的报刊，我的感受估计与读者大众是一致的。我想，我们应该感谢《开拓》，它已经走过了十多年，多么不容易啊，它已经成为许多老读者的情感寄托，一册在手，心情舒畅。还有《阿敏》，也是一本老刊物，这是一本原创程度比较高的刊物，至今仍有相当忠实的读者群。还有《高原》，原创程度更高，是一本有思想有追求的刊物。它的阅读主体是穆斯林知识分子，尤其是青年知识分子，这一点上，它比别的刊物表现出了更多的勇气和胆识。《星光》曾经是几个穆斯林小商贩办的，也表现出了较高的文化追求和努力，它与《高原》一样，让我们看到理想主义的光辉。可惜这本刊物无疾而终，让人唏嘘不已。

我想，在这个多元化的时代里，有些东西存在过，本身就是一件让我们大声赞美真主的事。