喀什暴力事件被“被访记”
——一份关于“新疆问题”的问答录
姚新勇
2011年7月31号下午的四点左右吧,我的手机突然响起,一位自称是《新加坡联合早报》的记者沈泽玮先生说,经一位朋友介绍得知我对新疆问题有长期的观察,想请我谈谈对于在昨天(7月30号)喀什发生的事件的看法。(这个电话来的时候,大约在同时,喀什又发生一起更大的暴力事件,但当时无论是我还是沈先生还都不知道)由于对于联合早报的良好印象,我没有如同7·5事件爆发之后那样拒绝境外媒体的采访,而是非常爽快地接受了他的采访,而且是非常主动地滔滔不绝大概讲了有三、四十分钟。昨天中午接到那位介绍沈先生来采访我的朋友的电话,说是相关文章已经发出来了。晚上回来一查,果然如此,但其中采用我的话,只有一句。可能会有朋友说,老姚你一定是失望了吧?说了半个多小时,才被用了一句。我不敢说完全没有这种失落感,尽管我并没有直接感觉到,但读完早报的这篇文章,却的确让我加深了对新闻媒体的一种成见——它们总是喜欢断章取义、甚至扭曲被采访者的观点,尽管有时并非有意为之;中国媒体如此,境外媒体也不例外。
请看早报所采用的算是我说的那句话吧:“生长于新疆的暨南大学文学院教授姚新勇受访时则指出,关键是要加强国家认同,以及重视中国在转型中间的民主化问题,而不是‘经济至上主义’,一出问题就用经济手段”。
应该说,沈先生的职业操守还是比较好的,引用的是我的原话,但是由于脱离了上下文,我的原话中似乎就包含了(至少可以推导出)这样两方面的含义:1,简单将近日喀什、和田所发生的事情归结为民族冲突问题,排除了它们的暴力恐怖性质的可能;2,好像我赞成用西方的民主制度来解决新疆问题。其实如果还原原来采访时的上下文,大家就会发现完全不是这么回事。下面我将以答问的形式,试图整体还原当时我与沈先生的答问的全部情况,当然由于是追忆,不可能做完全准确,毫无遗漏。而且为了使得下面的文字更合文理,也不可避免地要进行先后位置的调整、文字整合等。再有为了让下面的文字更能全面地传达我对中国族群问题、新疆问题的看法,我还会加进去一些我被采访时想表达,但没有直接表达出来的文字。但我可以保证,在基本精神、主要观点上,下面的采访整理稿是完全准确的。为了确保准确性,我将用楷体加粗的字体进行回忆,而将拿不太准当时有没有说但却的确想表达的内容用宋体表示,而对那些我被采访时想表达、但的确没有直接表达出来的文字将用宋体加斜体表达,并在某些必要的地方按语做些适当的点评。
沈泽玮:老师,您怎样看待昨天喀什发生的事件呢?您认为它是什么性质的事件,是暴力恐怖事件吗?
姚新勇:这很难说,因为现在我们所能知道的消息相当有限,难以判断。
沈泽玮:那老师,根据你的观察,可以判定昨天喀什所发生的事件和前几天和田的事件有没有关联,是不是都是恐怖事件?
姚新勇:由于政府的有关报导的确太粗,很多细节都不清楚,的确难以判断。不过新疆的问题相当复杂,各种可能性都有,我们不宜简单地妄下结论。最近发生的这几件事情,几种可能性都有。它们既可能是有境外背景的极端宗教恐怖份子所为,而这类活动,实际并不是简单地要追求新疆独立,而是想建立全球性的伊斯兰哈里发国家,而新疆只不过是全球伊斯兰政教合一政权的一个组成部分而已。这种组织,不仅反对汉人,反对中国,也反对世俗性的一般维吾尔民众。它们还可能是谋求新疆独立的极端维吾尔组织所为,这类人并不一定是极端的宗教份子。它们还可能同现在国内每天都在发生的各种大大小小的极端性的维权行为一样。
就说昨天喀什发生的劫持汽车冲撞砍杀路人的事件吧,也许那两个人就是极端宗教恐怖份子,也可能是暴力分裂份子,但也可能是受到了不公正的对待,投诉无门,而疯狂报复社会的人。前几个月不是在浙江还是在哪里,发生过一个蒋性男子,由于受到严重的不公待遇又投诉无门,就制造了连环爆炸案吗?那个案件的杀伤性规模,要比昨天喀什案件严重得多,但我们不是也没有将它定为恐怖事件吗?中国正处在社会矛盾、冲突的高发期,别的地方可能发生极端暴力维权报复社会的案件,新疆也照样可能。所以不要动不动就将新疆发生的事情与极端宗教恐怖活动或分裂活动联系在一起。总之我们现在所能得到的相关案件的消息,太少、太粗,难以做出判断。
(按语:因为当时我并不知道,就在我接受采访的同时,喀什又发生了更严重的枪击甚至爆炸案件。如果我知道的话,会立即判断这应该属于极端宗教恐怖势力所为,至少是以暴力手段诉求独立的暴力恐怖行为。而且我很可能会将前不久的和田案件与喀什的这两个案件联系在一起,认为它们很可能是同一组织的行动。)
沈泽玮:老师您是认为希望政府能够更透明,报道更多的细节吗?
姚新勇:当然,任何国家在处理有关族群冲突、国家安全的事件时,都不可能完全透明。虽然,现在政府已经有所进步,已经可以基本在第一时间报道新疆的这类消息了,但是我仍然希望政府能够更透明些。只有透明化,才可能将事件的真相呈现给大家,才有可能证明政府执政和处理具体事件的合法性,也才可以真正地教育各族群众,让大家认识到动乱、分裂,对新疆各族人民的灾难性后果。
沈泽玮:老师,和田、喀什连续发生这样的事件,您是不是认为新疆的情况更加严重了,是不是意味着张春贤的“柔性治疆”的策略失败了?
姚新勇:这不好说。其实新疆以前发生的事情也不少,只不过当时大多不被报道。而现在一及时报道了,好像新疆的暴力恐怖事件就突然增多了。我没法掌握全面的情况,如果能够掌握全面的情况,或许现在的相关事件频率,并不一定就比以前高。
另外张春贤是不是在“柔性冶疆”我也说不上,因为我无法掌握全面的情况。不过我前段时间刚回了一趟新疆,也跑了一些地方,从听说的情况来说,张春贤的确与王乐泉有很大的不同。至少这个人看来是相当亲民的。比如说我在伊犁就听说,有一次张春贤去尼勒克县,事先完全没有通知当地,到了那里之后,又让其随从自己先去宾馆,他自己就带着一个人(是否是就带着一个人,我记不太清)在转,了解情况。而他到了宾馆后,住得也是一般标间,当时尼勒克的书记李XX,接到通知以后到宾馆去找他,真扑最高级的房间却没有找到张。当李XX陪着张去更进一步地了解情况时,本来习惯性地想用警车开道的方式,却被张批评制止。张问李说,你是不是非常爱搞排场,如果你喜欢的话,你去搞吧,我自己走!
另外我再给你举一件事,那就是今年七·五前夜,张春贤去大湾夜市。有人说这是事先安排好的做秀,但我不这样简单认为。其实政治人物难免优秀,如果有必要做优秀也无妨。不知你看没看到一张他访夜市的照片。那张照片是张春贤与陪他的一帮人员,来到一张桌子旁边,那张桌子座的都维吾尔族的青年人,他们都没有站起来迎接张春贤,而且表情还有点傲的样子,相反倒是张尤其是张的随从们的表情显得讨好、尴尬。这完全不像是事先安排好的优秀。对这张照片我们当然可以从多种角度解读,你可以说这表明维吾尔人并不买张的面子,表明他们对中国政府、汉人的内心鄙视、仇恨。你也可以解读为它的确表明,张去新疆以后,政府的治理手段发生了很大的变化,一般老百姓不再那么怕当官的了。不管你怎样解释,都必须承认,这样的事情,在王乐泉时代,绝对不可能发生;而且一个共产党的省级高官,能做到这个份上,是非常难的。这说明张春贤的确想努力从深层处改善维汉族群之间的关系。
我还可以给你举一个例子。不知道你知不知道《西部》杂志?它以前是《新疆文学》,后来改成《中国西部文学》,再后来它与香港的某个商业机构合作,变得几乎完全没有文学性、严肃性了。但是最近《西部》改版以后,在执行主编沈苇的主持下,发生了很大的变化,突出了多元文化色彩,办得相当不错。这固然与沈苇的努力分不开,但也与张春贤的新政有很大的关系。张春贤不仅批文拨专款资助《西部》,而且据说,每期杂志都送给张看,而且他也的确看了不少内容。试想,如果没有张春贤的支持、首肯,《西部》杂志完全不可能有今天的变化。这说明张注意到了文化对于加强国家认同、促进不同族群之间情感的作用。张春贤是比较重视文化的作用的。比如说前段时间,庆祝中央新疆工作会议一周年的相关活动等。
从各个方面的观察看,或许可以说张春贤是一个能臣或廉臣,其实每个时代都有一些能干的封疆大吏,包括末世王朝。但不管他们再多么能干,也只能在一些小的方面进行修修补补,并不可能主导大的方针决策,也很难真正扭转形势。我就听新疆的一位搞经济的交际很广的朋友说,张来疆之后,是有些变化,他个人也的确与王乐泉相当不同,但大的方面没有什么变化,最多只是一些表面的变化而已,不解决根本问题。我也是这样认为。比如说之前我回新疆,竟然发现我打不开自己的博客。连这样想促进维汉人民情感、帮助新疆稳定、国家稳定的博客都不能打开,都被判定为敏感博客,那当权也太没有自信心了。
沈泽玮:那你是不是认为张春贤的“柔性治疆”还是失败了。那在你看来,应该用什么办法才能解决新疆问题。
姚新勇:很难说张的新疆“新政”就没有效果。新疆问题那么多,哪能一下子解决。我认为所谓的“柔性治疆”仍然没有摆脱传统的“大棒加在胡萝卜”的方式。七·五事件之后,中央大大加强了援助新疆的力度,而且也的确在民生问题的解决上下了不少力气,但是这些还都是经济手段,是经济至上主义。这不能说对于改善族群关系没有作用,但不解决根本问题。
沈泽玮:你是说中央在新疆采取的是“经济至上主义”的策略吗?
姚新勇:不仅是在新疆,在西藏也是,在其他许多地方,比如说前不久的汶川羌族那里都是。如果光用经济手段就能解决问题的话,那么西藏早就不应该再出问题了。国家要维持边疆的稳定,无论是使用必要的国家强力还是发展经济、经济救助,都是必要的,一个国家如果没有用强力保证国家统一、安定的决心,那世界上就没有哪个国家不分崩离析了。但这些都不是最根本的。最根本的是如何增强那些有离心倾向的少数族裔的国家认同。国家认同解决不了,无论高压还是经济援助,都是没有用的。
沈泽玮:老师你是不是说,主要要加强国家认同、民族融和?
姚新勇:我反对“民族融和”的提法。“民族融和”,谁融和谁?是维吾尔族融和于汉族,还是汉族融合于维吾尔族?我说的是要想法消除族群之间的隔阂,加强不同族群人民之间的交流,增强彼此的相互了解、相互理解、相互宽容,切实增强维吾尔族、藏族等少数族裔人民的国家认同。但是政府在这方面的工作很成问题,总是怕敏感,不敢让民众公开讨论有关问题。结果是不仅维汉、藏汉之间的隔膜、仇恨越来越深,而且政府自己所做的工作,无论是好还是差,在外人看来,都成了坏事,都见不得人似的。
前面我说过,新疆问题很复杂,不宜轻下论断。但其实新疆问题虽然复杂,但它在本质上属于中国社会转型期社会矛盾的表现,因此新疆问题的关键可能不在新疆,而在中央,在于中国社会的民主化进程是否能够很好地完成,在于腐败、集权的问题能否得到解决。如果中国的政治改革可以顺利完成,社会矛盾可以得到良好的解决,政局和谐稳定,那么族群问题就算是一回半回得不到解决也没有什么大不了的。不过这并不意味着我简单地认为中国就应该采用西方的民主制度。这不是西方的民主制好不好的问题,而是在现阶段,不能简单地套用西方的民主制度来解决新疆问题、西藏问题。因为民主制度是妥协、协商的产物,需要矛盾各方都承认对方并愿意做出妥协。但是新疆那些主张独立的维吾尔人,和许多对汉族有较大看法的维吾尔民众,其实在内心中都是不承认汉人在新疆居住的合法性的,如果新疆独立的话,他们一定会将汉人都赶走的。
我告诉你我亲身经历的一件事。你应该知道维吾尔在线的吧。我曾经长期观察它。一开始他们对我非常欢迎,把我的文章长期挂在网站的首页上,并说如果汉族人都像我这样,那维汉一家亲就不远了。可是后来我批评了他们的狭隘民族主义,指出他们只是用民主来要求别人,可是自己并不愿意按民主的原则行事。于是我就被冷遇,甚至被围攻、谩骂。有一次我发帖问:在线的朋友,你们成天说政府这专制那专制,汉族人这不好那不好,可是如果你们凭良心说真话,如果新疆独立了,你们掌权了,能不能像现在的政府或汉族人那样对待汉族和其他族群?结果是没有一个人回答。这就很能说明问题了。不过这也说明至少在线的一些主要成员,在这点上还是诚实的。
所以,如果简单地采取西方的民主制度,新疆肯定会陷入种族仇杀中。但是这绝不意味着中国就不能变革,中国就不能走向民主。不能简单地套用西方民主制度,但我们完全可以找到适合中国、适合边疆地区的民主治理方式。我认为,中国究竟适不适合民主制度问题的争论,其实是伪问题。如果说不可能一下就找到一劳永逸的合适的民主化方式,但完全可以在现有的基础上进行不同程度的民主治理的尝试。比如在新疆可否考虑,如何将中央的强力领导与地方的灵活自主性结合在一起?比如说喀什老城区改造,是否可以用喀什市民全民投票的方式决定是否改造,怎样改造?再比如说双语教育,是否应该不要采取一刀切、大跃进的办法?是否应该进行普遍的分类试验、全面地调研,并广泛听取各个地区少数族裔人士的意见?对于那些坚持母语教育的民众,可否充分尊重他们的意见,并告诉他们过分强调母语学习或排斥汉语学习,可能会对他们或他们的子女将来就业、竞争产生负面影响。如果他们愿意坚持自己的意见,那将来难以适应社会竞争的责任,将有他们自己或那些一味主张母语第一性的少数族裔精英们负?再比如,可不可以允许公开讨论一些所谓的敏感问题呢?哪怕是新疆是否应该独立的问题。可不可以尽量公开审理相关案件?通过公开讨论、公开透明地审理案件,才有可能帮助不同族群的人,认识真相,克服偏见,得到教育。从而真正加深不同族群间的交流、互动,真正增进族群情感,提高对国家的认同?总之,如果不能很好地解决国家的民主治理问题,无论是新疆、西藏问题,还是中国其他地区的问题,都不可能得到真正解决。
沈泽玮:您认为,最近发生的一系列暴力事件,会不会影响张春贤的位置?
姚新勇:这很难说。中共的一些事情很难按正常的逻辑来推论。就说王乐泉吧,出了七·五那么大的事情,不也照样没有辞职,不还是照样做高官吗?所以,说不上。
沈泽玮:好的,谢谢你姚老师。谢谢你的指教。
(按:采访刚一结束,我就发现对最后一个问题的回答不太合适。随即就发了这样一条短信给沈记者:沈先生,最后的那个问题回答得不合适。张春贤不可能因为这么件事仕途就受到影响。新疆的问题不是一天两天了。谁能保证新疆不出事?如果这样,谁还敢在新疆任职?沈回复说,谢谢老师的指教。)
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