长篇小说《迁》系列访谈录
小说《迁》系列是我市回族作家张浩春先生近年来一直在倾心创作的文学作品，全书共分为四部：《西域东来》、《月落长河》、《庚子事变》和《心存净土》。自2009年第一部小说《西域东来》出版发行以来，受到了很多人的关注和喜爱，广大读者都热切盼望着能够尽快看到小说全本。果然，张浩春不负众望，其他三部小说《月落长河》、《庚子事变》和《心存净土》的书稿已经完成，不日即将出版发行。
《济南日报》记者在第一时间联系上张浩春，与张浩春先生围绕小说作品的创作做了一次访谈，也希望可以给广大读者多些了解和期待。
记者（以下简称记）：首先要恭喜张先生，时隔几年，继《西域东来》之后，三部重量级的作品马上就要问世了，《迁》系列小说终于也要出齐，不知您现在是怎样的心情？
张浩春（以下简称张）：你知道长跑运动员触线后等待宣布成绩的那种感觉吗？我现在的心情就是这样，有几分期待，更有几分疲惫。人们都把写小说、特别是写长篇小说当作脑力劳动，我更愿意把它看作体力劳动，在书桌前每天坐几个小时，天天如此，月月如此，一坐就是半年、一年，甚至几年，那份艰辛用句时尚的话：你懂得。
记：小说的故事性很强，读起来很有趣味。语言也很具有乡土气息，相信很多人看了都会有很亲切的感觉。
张：谬奖了。但愿有更多的人跟你有同感，这是我的期待，也是我的追求。
记：当时您确定要创作这部系列小说时是怎样的一种情景呢？其立意是什么？
张：二〇〇八年春，在和宁夏人民出版社的王永亮先生网络聊天时，我们探讨起了美国作家阿里克斯·哈里的《根》，那部小说以黑人的生活为主要情节，以独特的叙述方式，从一个黑人家族的故事，折射出千千万万个黑人的共同命运，是一部美国黑人的苦难史，也是引发寻根热、重审自我的小说。聊着聊着，王先生忽然问：“你能用一个汉字概括我们民族几百年的历史吗？”。我没往深里想，随口就说了个字：“迁！”王先生鼓动我“你为什么不以这个字做标题，写一部反映我们民族历史的小说呢？我一直盼望有作家能写出这么一部书来。”
至于这个系列的立意，也与我的工作性质有关。我是从事民族宗教事务管理的公务人员，促进各民族间互相了解、消除误解、增进理解、共创和谐，这本身就是我的责任，用文学来做民族团结的工作也应该算一种新方式吧？
说到底，这部小说也是我在为自己的母族立传，心头压力还是有的，好在我终于挺过来了。
记：《西域东来》、《月落长河》、《庚子事变》和《心存净土》四部小说，时间横跨了近800年，但是每部小说都有不同的时间背景，您这几个时间点的设计是否与回族的历史变迁有着很深刻的联系？
张：你看的很仔细。整部小说的时间跨度是780年，我选取回回民族历史上四个重要的历史时段，力图通过对于一个家族七个多世纪兴衰变迁的叙述，还原了一个民族的历史。我认为这四个历史节点最能反映回回民族历史变迁的特点。
第一部《西域东来》以1220—1234年间，一个中亚青年被成吉思汗的西征大军掳掠到蒙古，进而被编为探马赤军，最后驻屯黄河岸边，成了中原地区回回人的故事，写这个民族是怎么来的这一主题。第二部《月落长河》写元代末年，回族同胞自觉和广大的汉族兄弟一起，积极投身到反元复明的斗争，把蒙古贵族赶回草原的故事，表现了这个民族融入到中华民族中来的过程。第三部《庚子纪事》通过对庚子年（1900年）在中华民族生死存亡的关键时刻，这个民族自觉担当起抵御列强的历史责任的描写，记录了这个民族作为中华民族一份子所付出的努力。第四部《心存净土》则是写了当今在文化越来越多元的市场经济条件下，面对形形色色的诱惑，这个民族又该怎么自处的话题。
顺便说一句，这个书稿的主要人物是遵循艺术真实的原则创作出来的，但所有的历史背景都是真实的，有些和时下的教科书不一致的地方，也经过了多方求证，力求还原历史真实，特别是第三部中对义和团的评价，还有甘军将领马福禄殉国时间，以及有关对于李鸿章的叙述等，我相信我的叙述是真实的。
记：看了您的小说，我发现在四部小说中都有个共同的现象，那便是在您的文本里都存在着两条线索或者两种叙述视角，让人在阅读之时能够感受不同的时空变化，非常有意思。
张：其实最初写的是《心存净土》，当时叫《净土》，开始故事是单线条的，在网络上发表了一部分，虽然赢得了一部分鲜花，但也有几块让我警醒的板砖。说到底小说是艺术，而不是史志，它只能用艺术的方式表现历史，而不是对历史的传抄，认识到这些后，我的写作有了些变化。
十几年前，人民文学出版社魏新民编辑曾送我丹麦评论家勃兰兑斯在《十九世纪文学主流》中的一句话：“文学不仅是表现社会的一种手段，而是改变社会的重要工具”（大意如此），我记住了这句话，但却片面理解了文学作品的社会作用，过多注意了作品的思想性，导致了艺术性的缺失，那次《净土》的经历对我极其宝贵。
这里我并不是绝对反对单线条的描写方式，历史上有很多成功的先例，只是我个人的功力所限，还达不到那样的水平，所以我采取了双线条甚至是多线条穿插的方式，力求不在艺术性上失分。同时我尽可能用不同的风格，以表现不同历史时期的时代特点。说到底风格多样也就是没风格，或许这也是一种风格，我期待着读者这样的肯定。
记：从《西域东来》小说后期，小说主人公扎兰丁带领着小分队驻守扎兰屯后，扎兰屯（后来改称马家寨）作为一个永久存在的地域标志，始终存在于后三部小说当中。不知道这个扎兰屯的原型是哪里？扎兰屯作为一种文化符号又有着怎样的深意？
张：从开始写这部小说，我自己也对这个问题存有疑惑。这个叫做札兰屯又改叫马家寨的村子到底应该在哪里？我应该到哪里去找这个原型？说实话，到现在我也没找到。我的老家棘城中街就在大沙河岸边，据说它原来叫滳水，也有过行黄的历史，第三部里有一篇《故道赋》，原本是我自己写家乡的一首旧体七律的诗序，但棘城中街不是马家寨的原型。如果从历史地理角度考虑，黄河确实在1296年改道，这是有史可查的。史载那年黄河在15处决口，最大的决口出现在河南商丘，那次决口后留下的黄河故道至今还在，其中一段也叫大沙河，可我没有实地勘察过。倒是有一处回族村居更符合这段历史象征，那就是阳信县的刘庙村，这个村子原本有一个名字叫六营，至今村里很多回族人更愿意把自己的村子叫做六营，但并不能说刘庙村就是马家寨的原型。所以，我也不知道马家寨的原型在哪里。
先叫札兰屯，后改名叫马家寨，就像六营村改叫刘庙、回回人从原本使用回回名后来使用汉名字，这本身就是回族文化的特点决定的。至于为什么叫马家寨而不叫刘家寨、李家寨，也是有原因的，回族人姓马的多，有“十个回回九个马”的说法，其原因我在小说中也有交代，我把这个村子叫做马家寨，也是为了更符合回族人的文化特质。
不知你注意没有，小说还有一个更具有符号意义的东西，是我特别设计的，就是那棵大槐树，它在扎兰丁东来之前就存在，经历了几百年的风吹雨淋依然挺立，可在西风东渐的今天枯死了，倒在了一场电闪雷鸣的疾风骤雨之中，它的象征意义不用我再说了吧。在这颗大树下生活着的一群回回人，这本来就是一幅很有意义的场景。可它倒了，所以小说的最后，我只能让主人公含泪低首感叹一句：“主啊”。回想一下那个有意义的场景，那不就是这个民族文化最好的表现嘛，有着汉文化几百年的侵润，但更有着自己信仰的内核，可以说，这个民族的文化是中国的，也是伊斯兰的，说到底它是中国回族的，这就是它的特质。
记：四部小说都是以回族人为主要叙述对象，但是还是能够看出不同来，比如在人名的处理上。《西域东来》里面的人物都是回族名，《月落长河》里面开始出现了汉族形式的名字，而《庚子事变》和《心存净土》基本上都是汉化的名字。不知这种设计您是出于什么考虑呢？
张：这不是我刻意安排的，而由回族的历史事实决定的。回族人使用汉名字出现在元末明初，最初是人们在实际生活中出于和当地人交流的需要自觉使用汉名字，这一点很像现在在华的外国留学生起个中国名、或者留学外国的中国学生起英文名一样，其目的是为了便于交流，这倒更符合名字在社会交往中的应有之义。明初曾颁布过要求回族人使用汉名字的诏令，但很快又撤销了，而此时的回族人大都开始使用汉名字了，这是有史可查的。至于当代回族人的名字，可以说他们都有两个名字，一个是汉名字，这是在日常生活中使用的名字，另一个是回族自己的名字，叫回回名，有些场合把它叫做经名，那是因为它是使用和古兰经相同的语言体系，也就是阿拉伯语作为语言基础的名字，这个名字在与宗教有关的礼仪中还继续使用，比如回族青年结婚时请阿訇写的证婚词，现在还是用的回回名。而在现实生活中使用更多的是汉名字，外界对此并不十分了解。
记：作为一名回族人，您个人对于回族历史的变迁以及回族整个民族在文化上、思想上的发展变化持什么样的态度呢？
张：回族历史的变迁以及回族整个民族在文化上、思想上的发展变化有其历史发展的必然，它不取决于哪个人的态度，任何人的肯定与否都改变不了历史的走向。顺应这个走向就是顺应历史，这是我的基本态度，也是我写这部小说的态度。
我在每部小说后面都附了一篇有关民族学的论文，似乎有些卖弄学问之嫌，其实这也是我这些年实际工作中经常遇到的问题，我在里面试图把自己对于回族历史、文化等方面的理解告诉大家。前面我已经说过，这个民族的文化有着汉文化几百年的侵润，更有着自己信仰的内核，它是中国的，也是伊斯兰的，说到底它是中国回族的，这就是我的理解。
回族人来自当时世界另一个文化高地，从文明进程的链条上看，他们从原出发地带来了一种相比于汉文化并不落后的文化体系，这也是它历经几百年还保持着自己特色，还保持着民族独立性格的一个重要原因。但长期以来生活在汉文化圈中，不可能不受到他的影响，回族人选择了中原地区的经济生活方式，交往的需要让他们放弃了自己的语言文字，这就不可避免在自己的文化上打上烙印。有选择的接受，同时保持自己的特色，这就是回族文化的特点，这同样是值得肯定的，这就是我的态度。
各民族文化上的交流对于人类社会来说是自然而然的事情，我使用了汉名字并不表明自己全盘接受了汉文化，而你在使用阿拉伯数字时也没想过什么特别的意义，人类文明是人类大家族的共同财富，没必要非得把它们割裂开来，然后分出哪个是你的，哪个是我的，从这个意义上说，我的祖先的选择是值得赞赏的。
记：希望小说能够早日出版
张：谢谢你，也谢谢关心我和这部小说的朋友们，我会尽我所能把后期工作做的更好一些，争取不负家乡朋友的期望。
（作者系《济南日报》记者）
责任编辑/崔刚安
《济南日报》记者在第一时间联系上张浩春，与张浩春先生围绕小说作品的创作做了一次访谈，也希望可以给广大读者多些了解和期待。
记者（以下简称记）：首先要恭喜张先生，时隔几年，继《西域东来》之后，三部重量级的作品马上就要问世了，《迁》系列小说终于也要出齐，不知您现在是怎样的心情？
张浩春（以下简称张）：你知道长跑运动员触线后等待宣布成绩的那种感觉吗？我现在的心情就是这样，有几分期待，更有几分疲惫。人们都把写小说、特别是写长篇小说当作脑力劳动，我更愿意把它看作体力劳动，在书桌前每天坐几个小时，天天如此，月月如此，一坐就是半年、一年，甚至几年，那份艰辛用句时尚的话：你懂得。
记：小说的故事性很强，读起来很有趣味。语言也很具有乡土气息，相信很多人看了都会有很亲切的感觉。
张：谬奖了。但愿有更多的人跟你有同感，这是我的期待，也是我的追求。
记：当时您确定要创作这部系列小说时是怎样的一种情景呢？其立意是什么？
张：二〇〇八年春，在和宁夏人民出版社的王永亮先生网络聊天时，我们探讨起了美国作家阿里克斯·哈里的《根》，那部小说以黑人的生活为主要情节，以独特的叙述方式，从一个黑人家族的故事，折射出千千万万个黑人的共同命运，是一部美国黑人的苦难史，也是引发寻根热、重审自我的小说。聊着聊着，王先生忽然问：“你能用一个汉字概括我们民族几百年的历史吗？”。我没往深里想，随口就说了个字：“迁！”王先生鼓动我“你为什么不以这个字做标题，写一部反映我们民族历史的小说呢？我一直盼望有作家能写出这么一部书来。”
至于这个系列的立意，也与我的工作性质有关。我是从事民族宗教事务管理的公务人员，促进各民族间互相了解、消除误解、增进理解、共创和谐，这本身就是我的责任，用文学来做民族团结的工作也应该算一种新方式吧？
说到底，这部小说也是我在为自己的母族立传，心头压力还是有的，好在我终于挺过来了。
记：《西域东来》、《月落长河》、《庚子事变》和《心存净土》四部小说，时间横跨了近800年，但是每部小说都有不同的时间背景，您这几个时间点的设计是否与回族的历史变迁有着很深刻的联系？
张：你看的很仔细。整部小说的时间跨度是780年，我选取回回民族历史上四个重要的历史时段，力图通过对于一个家族七个多世纪兴衰变迁的叙述，还原了一个民族的历史。我认为这四个历史节点最能反映回回民族历史变迁的特点。
第一部《西域东来》以1220—1234年间，一个中亚青年被成吉思汗的西征大军掳掠到蒙古，进而被编为探马赤军，最后驻屯黄河岸边，成了中原地区回回人的故事，写这个民族是怎么来的这一主题。第二部《月落长河》写元代末年，回族同胞自觉和广大的汉族兄弟一起，积极投身到反元复明的斗争，把蒙古贵族赶回草原的故事，表现了这个民族融入到中华民族中来的过程。第三部《庚子纪事》通过对庚子年（1900年）在中华民族生死存亡的关键时刻，这个民族自觉担当起抵御列强的历史责任的描写，记录了这个民族作为中华民族一份子所付出的努力。第四部《心存净土》则是写了当今在文化越来越多元的市场经济条件下，面对形形色色的诱惑，这个民族又该怎么自处的话题。
顺便说一句，这个书稿的主要人物是遵循艺术真实的原则创作出来的，但所有的历史背景都是真实的，有些和时下的教科书不一致的地方，也经过了多方求证，力求还原历史真实，特别是第三部中对义和团的评价，还有甘军将领马福禄殉国时间，以及有关对于李鸿章的叙述等，我相信我的叙述是真实的。
记：看了您的小说，我发现在四部小说中都有个共同的现象，那便是在您的文本里都存在着两条线索或者两种叙述视角，让人在阅读之时能够感受不同的时空变化，非常有意思。
张：其实最初写的是《心存净土》，当时叫《净土》，开始故事是单线条的，在网络上发表了一部分，虽然赢得了一部分鲜花，但也有几块让我警醒的板砖。说到底小说是艺术，而不是史志，它只能用艺术的方式表现历史，而不是对历史的传抄，认识到这些后，我的写作有了些变化。
十几年前，人民文学出版社魏新民编辑曾送我丹麦评论家勃兰兑斯在《十九世纪文学主流》中的一句话：“文学不仅是表现社会的一种手段，而是改变社会的重要工具”（大意如此），我记住了这句话，但却片面理解了文学作品的社会作用，过多注意了作品的思想性，导致了艺术性的缺失，那次《净土》的经历对我极其宝贵。
这里我并不是绝对反对单线条的描写方式，历史上有很多成功的先例，只是我个人的功力所限，还达不到那样的水平，所以我采取了双线条甚至是多线条穿插的方式，力求不在艺术性上失分。同时我尽可能用不同的风格，以表现不同历史时期的时代特点。说到底风格多样也就是没风格，或许这也是一种风格，我期待着读者这样的肯定。
记：从《西域东来》小说后期，小说主人公扎兰丁带领着小分队驻守扎兰屯后，扎兰屯（后来改称马家寨）作为一个永久存在的地域标志，始终存在于后三部小说当中。不知道这个扎兰屯的原型是哪里？扎兰屯作为一种文化符号又有着怎样的深意？
张：从开始写这部小说，我自己也对这个问题存有疑惑。这个叫做札兰屯又改叫马家寨的村子到底应该在哪里？我应该到哪里去找这个原型？说实话，到现在我也没找到。我的老家棘城中街就在大沙河岸边，据说它原来叫滳水，也有过行黄的历史，第三部里有一篇《故道赋》，原本是我自己写家乡的一首旧体七律的诗序，但棘城中街不是马家寨的原型。如果从历史地理角度考虑，黄河确实在1296年改道，这是有史可查的。史载那年黄河在15处决口，最大的决口出现在河南商丘，那次决口后留下的黄河故道至今还在，其中一段也叫大沙河，可我没有实地勘察过。倒是有一处回族村居更符合这段历史象征，那就是阳信县的刘庙村，这个村子原本有一个名字叫六营，至今村里很多回族人更愿意把自己的村子叫做六营，但并不能说刘庙村就是马家寨的原型。所以，我也不知道马家寨的原型在哪里。
先叫札兰屯，后改名叫马家寨，就像六营村改叫刘庙、回回人从原本使用回回名后来使用汉名字，这本身就是回族文化的特点决定的。至于为什么叫马家寨而不叫刘家寨、李家寨，也是有原因的，回族人姓马的多，有“十个回回九个马”的说法，其原因我在小说中也有交代，我把这个村子叫做马家寨，也是为了更符合回族人的文化特质。
不知你注意没有，小说还有一个更具有符号意义的东西，是我特别设计的，就是那棵大槐树，它在扎兰丁东来之前就存在，经历了几百年的风吹雨淋依然挺立，可在西风东渐的今天枯死了，倒在了一场电闪雷鸣的疾风骤雨之中，它的象征意义不用我再说了吧。在这颗大树下生活着的一群回回人，这本来就是一幅很有意义的场景。可它倒了，所以小说的最后，我只能让主人公含泪低首感叹一句：“主啊”。回想一下那个有意义的场景，那不就是这个民族文化最好的表现嘛，有着汉文化几百年的侵润，但更有着自己信仰的内核，可以说，这个民族的文化是中国的，也是伊斯兰的，说到底它是中国回族的，这就是它的特质。
记：四部小说都是以回族人为主要叙述对象，但是还是能够看出不同来，比如在人名的处理上。《西域东来》里面的人物都是回族名，《月落长河》里面开始出现了汉族形式的名字，而《庚子事变》和《心存净土》基本上都是汉化的名字。不知这种设计您是出于什么考虑呢？
张：这不是我刻意安排的，而由回族的历史事实决定的。回族人使用汉名字出现在元末明初，最初是人们在实际生活中出于和当地人交流的需要自觉使用汉名字，这一点很像现在在华的外国留学生起个中国名、或者留学外国的中国学生起英文名一样，其目的是为了便于交流，这倒更符合名字在社会交往中的应有之义。明初曾颁布过要求回族人使用汉名字的诏令，但很快又撤销了，而此时的回族人大都开始使用汉名字了，这是有史可查的。至于当代回族人的名字，可以说他们都有两个名字，一个是汉名字，这是在日常生活中使用的名字，另一个是回族自己的名字，叫回回名，有些场合把它叫做经名，那是因为它是使用和古兰经相同的语言体系，也就是阿拉伯语作为语言基础的名字，这个名字在与宗教有关的礼仪中还继续使用，比如回族青年结婚时请阿訇写的证婚词，现在还是用的回回名。而在现实生活中使用更多的是汉名字，外界对此并不十分了解。
记：作为一名回族人，您个人对于回族历史的变迁以及回族整个民族在文化上、思想上的发展变化持什么样的态度呢？
张：回族历史的变迁以及回族整个民族在文化上、思想上的发展变化有其历史发展的必然，它不取决于哪个人的态度，任何人的肯定与否都改变不了历史的走向。顺应这个走向就是顺应历史，这是我的基本态度，也是我写这部小说的态度。
我在每部小说后面都附了一篇有关民族学的论文，似乎有些卖弄学问之嫌，其实这也是我这些年实际工作中经常遇到的问题，我在里面试图把自己对于回族历史、文化等方面的理解告诉大家。前面我已经说过，这个民族的文化有着汉文化几百年的侵润，更有着自己信仰的内核，它是中国的，也是伊斯兰的，说到底它是中国回族的，这就是我的理解。
回族人来自当时世界另一个文化高地，从文明进程的链条上看，他们从原出发地带来了一种相比于汉文化并不落后的文化体系，这也是它历经几百年还保持着自己特色，还保持着民族独立性格的一个重要原因。但长期以来生活在汉文化圈中，不可能不受到他的影响，回族人选择了中原地区的经济生活方式，交往的需要让他们放弃了自己的语言文字，这就不可避免在自己的文化上打上烙印。有选择的接受，同时保持自己的特色，这就是回族文化的特点，这同样是值得肯定的，这就是我的态度。
各民族文化上的交流对于人类社会来说是自然而然的事情，我使用了汉名字并不表明自己全盘接受了汉文化，而你在使用阿拉伯数字时也没想过什么特别的意义，人类文明是人类大家族的共同财富，没必要非得把它们割裂开来，然后分出哪个是你的，哪个是我的，从这个意义上说，我的祖先的选择是值得赞赏的。
记：希望小说能够早日出版
张：谢谢你，也谢谢关心我和这部小说的朋友们，我会尽我所能把后期工作做的更好一些，争取不负家乡朋友的期望。
（作者系《济南日报》记者）
责任编辑/崔刚安
